Ne znam, ali ja sam takav neki kršćanin koji nema nikakvih problema družiti se s muslimanima, ateistima, agnosticima, budistima, hindusima, animistima, njuejdžovcima, komunistima, istima i istima... prije bi se moglo reći da imam problema s drugim kršćanima :)) Ono, katkad se pitam, što papa naprosto ne sjedne u avion, lijepo u civilki, i bane kod, štajaznam, patrijarha moskovskoga, rano ujutro, pokuca na vrata, gdje već ovaj živi, donese sa sobom štogod za pojest, kroasan, burek, pitu kakvu, bilo što... pa da lijepo ljudski, jer su samo ljudi, popričaju i dogovore se da prestanu više s tim tisućljetnim kenjažama i prenemaganjima koje VEZE BLAGE nemaju s Kristom Isusom Nazarećaninom i njegovim učenjem. Ja sam siguran da je Duh Sveti Duh jednostavnosti, a ovo što se kroz povijest izrodilo ne da je komplicirano, nego s onu stranu čak i običnog ljudskog zdravog razuma. Svojedobno je netko bio predložio da američki i ruski predsjednik trebaju zajedno uzeti LSD pa da vidiš suradnje nakon toga! Ne bih išao tako daleko da predložim slično svjetskim vjerskim vođama, ali da su u životu doživjeli jedno jedino autentično duhovno iskustvo, znali bi da Duh uistinu puše gdje On hoće, a ne kamo ga svojim teologijicama nastoje usmjeriti.
16.06.2010. (18:52)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Brze promjene razaraju institucije. Zgodan podatak je da su Švicarke pravo glasa dobile sedamdesetih. Jednostavno im ništa nije faljelo. Ako crkvenjaci i misle što mijenjati (npr. ako postoji skupina dovoljno moćna i dovoljno bistra za tako nešto), to će ići kroz par desetljeća. Popuštanje pritisku vlastite pastve znači da će isto tako popuštati i bilo kome drugome pa bi se ovi mogli okrenuti ribama sitnim, ali agresivnijih izričaja. Mase ipak uglavnom štuju neupitnost i neumoljivost.
16.06.2010. (19:01)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ne znam koliko se Crkva uistinu otvara, meni kao svjetovnjakinji koja zaista ne zalazim u te krugove, više čak zbog stila života nego zbog averzije, se ne čini da se to baš pomiče, ali možda se ipak kreće .
Ipak, moram primjetiti kako mi je vrlo otužna ta suzdržanost časni, pogotovo kad znamo da mnogi svećenici vrlo jasno i bučno, često i kontroverzno izražavaju svoje stavove, a da to nimalo nije ugrožavajuće po Crkvu (tj. ona ne smatra da jest, a o njenom imidžu u javnosti otom potom), ali opet, jasno mi je da ne možemo ni izjednačavati svećenike i časne jer im Crkva ipak nije namijenila takvu ulogu.
Časne mogu biti fakultetski obrazovane, načitane, elokvetne, sposobne i pametne žene, one su po samoj hijerarhiji niže postavljene, jer su žene, jer nema časne braće, samo sestara. I to je činjenica koju smo uzeli onako- zdravo za gotovo. A meni se ne mili institucija koja ženu u svakoj životnoj ulozi, pa i u toj stavlja u poziciji malo slobodnije , pardon na izrazu, sluškinje. Ona eto smije završiti fakultet, ali je njeno djelovanje vrlo ograničeno muškim autoritetom. Mada, mnogi bi rekli da pitanje žene i nije najvažnije pitanje crkvene problematike, no ja se s tim ne bih složila. Onog dana kad Crkva poradi na ravnopravnosti i otvori se toliko, učini toliki trud da proba ženi dati priznanje ne da je jednako pametna završiti fakultet, nego da joj da slobodu i poticaj na slobodno djelovanje u društvu, tog dana ću ja promisliti malo više o toj Crkvi.
Na jednoj pomalo showbizz razini pitam se kakav bi bio pandan Kaćunku u obliku časne sestre :), i pišu li časne blogove, daju li izjave u medijima, koliko zaista njihova riječ vrijedi i ima težinu ili to fakultetsko znanje i načitanost i visprenost ipak ostaju kao šapat unutar crkvenih zidina. Šapat kojeg ne možemo čuti ako ne odemo unutar tih zidina i oko kojeg moramo tiho i na prstima zaobilaziti jer opasna je to pozicija, pozicija pametne žene u Crkvi (neću se sad referirati na inkviziciju, samo bilježim slučajnu misao u letu).
A mislim da bi poneke od njih očito mogle pametnije predstaviti Crkvu u javnosti i dati pozitivniji primjer od nekih svećenika.
16.06.2010. (19:20)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Drago mi je da si napisala ovaj post jer me inspirirao na komentiranje.
Kao žena, ne uznemiravam se oko svog položaja u crkvi. Već sam ti spomenula da mi je uzor s. Edita Marija od Križa. Iz njene poniznosti izranja i uzdiže se njena veličina i ugled. Ona jest ALMA - duša crkve. Ne vidim uzvišenijeg poziva i statusa od toga. Tako da meni ova nadmetanja oko položaja izgledaju kao dječje igrice. Ali dobro je da si sve ovo prikazala jer ipak većina ljudi doživljava to kao problem. Zato nije za guranje pod tepih.
Svojevremeno sam bila naišla na neke tekstove docentice filozofije Edith Stein, fenomenologinje, o položaju žene u društvu. Mislim da se ni ona nije uznemiravala oko situacija koje si opisala u postu. Preporučam ti njenu autobiografiju - Iz života jedne židovske obitelji. Vrlo je čitka i pitka (u prvi mah reklo bi se da nabraja samo tračeve) a istovremeno i mudra, podsjeća me jako na tebe po stilu pisanja. Međutim, s. Terezija Benedikta od Križa (redovničko ime E.Stein), svakako je bila kristolikija i od mene i od tebe. Vjerojatno je to razlog da joj jako vjerujem. U njenoj knjizi jako je prisutan moj Učitelj, nadam se i tvoj :-)
16.06.2010. (21:12)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
17.06.2010. (07:23)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Stalni mizantrop
cini se da doista postoji promjena u crkvi. no bojim se da to nije ona promjena kojoj se svi nadaju... spomenula si 2.vatikanski... - e pa promjene idu u smjeru da se sve to polako ali sigurno "zaboravi".
17.06.2010. (08:26)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
gospon profesor, znaš kako bi naša mama nama govorila: Tako pametne, a tako glupe. Ne ljuti se, ali jednako sam mislila kao i ti i u puno stvari isto mislimo, ali... Ni ja nemam problema u druženju sa ljudima dijametralno suprotnih stanovišta. Dapače volim slušati i vidjeti različitosti. I vrlo su mi često kršćani problem kao i cijela Crkva. Uvijek kažem Isus se rodio u štalici a gle čuda što su sve njegovi sljedbenici napravili od te štalice. Jednostavnost duha, kažeš i opet se slažem ali i opet ali?
Možda je jednostavnost kraj ljudske vrste jer čovjek ni malo nije jednostavan. Nisu jednostavna njegova razmišljanja, proizvodi, mašta, izgled, jezik- ne bi li bilo najjednostavnije govoriti po Vuku ili esperanto koji se nikako nije prihvatio, ceo svet bi se razumio. I Kula babilonska je bila srušena, a ljudi s već onda htjeli zajednički jezik. Tolike različitosti, treba li nabrajati. Ali onda i sličnosti. Uzmimo na pr new age, Od trenutka kad je krenula informacija i povećala se mogućnost putovanja i upoznavanja cijele kugle zemaljske- čovjek je vrlo znatiželjno biće, ubrzo smo svi pabirčili sve ono što nam se sviđalo u drugim religijama (ateizam isto smatram religijom, jer je to vjera u čovjeka i njegove snage), većina nas je postala new age poklonicima, iako govorimo da nismo. Lakše je tako. Osloniti se na vlastitu savjest, koja popušta vlastitim ugodama, nego se držati čvrsto zakona i dogmi strogih vjera koje za tjelesnog ženu i čovjeka uopće nisu primjereni. Nagoni, ne samo seksualni, od nas prave životinjsku vrstu koju je iz nekih razloga, vjernici će reći Bog (bilo koji), a ateisti će reći priroda priveo/la razmišljanju. Tu je trebao biti kraj nagonima i čovjek je morao brojiti do 100 da profunkcionira duh ili logos- što je širi pojam od pameti. E sad daleko bi nas odvelo kad bi razglabali sve pojmove.
Problem je u tome da naprosto ne možeš biti toliko svet za ovog života gdje vlada potreba za samoodržanjem, a u to spadaju i sve vrste ugode koje su nažalost obično grijeh. U tom smislu je kršćanstvo upravo vjera koja grješnom čovjeku najviše odgovara, jer postoji oprost u kojeg se uzdamo, ali na kojem nam ostali i najviše zamjeraju, a možda su i ljubomorni ha-ha.
Zato nam kažu da smo licemjerni i da je cijela Crkva licemjerna i leglo zla. Ima u tome nešto, ali što bismo rekli za cijeli svijet.
Kakav je taj svijet. Amerika i Engleska (bit će zemlja proleterska). Ili Europska zajednica? Ili Rusija, A Slovenija i Srbija? Ili Hrvatska? Plivamo baš mi u našoj Domovini u takvom licemjerju i nepoštenju da nam nema ravnih ,ima, ima, ali zgodno je vidjeti gredu u svom oku)
Čuj znam da nije najbolje, ali ja plivam u vodama koje su mi najpoznatije pa zaobilazim tamo gdje bih se mogla nasukati i stati na ježa.
Jedan od predstavljača,svećenik, pametan sa doktoratom iz već nečega i objavljenim knjigama, poznavanjem stranih jezika, ostaneš zabezeknut na takve glave rekao je o problemu o kojem se tu večer razglabalo, ispričao je zapravo pričicu o Samarijancu (ja sam naučila Samaritanac ) kojeg polugolog i polumrtvog, netko j ga je istukao i okrao, kršćanin i još netko sretnu ga po po putu. Vidješe ga i zaobiđoše ga, tako završava Isusova priča (naročito 'volim' pluskvamperfekte, aoriste i slično u crkvenim knjigama i govoru, to je kao ona cijena 4.99,00 tako i starinski način razgovora da se da ona nota starosti i mudrosti, a i pustolovine- Indijana Đons i drugi. Pravi marketinški potezi).
Ali ovdje je poanta u: Vidješa ga i zaobiđoše ga. Zar to svi ne radimo? A opet kad bi se zadržali na svakom problemu, na svakom jadu s kojim se susrećemo zar ne bi mi sami izgorili. Život je vrlo, vrlo kratak, a bome i kompliciran i težak. Svi više manje bježimo u ugodu i neopterećivamo se zahtjevnim, a to vjera i Crkva (kolikogod grješna bila-samo su ljudi i u svakoj su vjeri grješni) traži od nas, baš taj čisti zahtjevni život. Svaka vjera. A mi vidimo da i Crkva i njeni ljudi debelo griješe pa ne vjerujemo onim 'Naravnim i Božjim zakonima', ne ubij, ne ukradi itd.
propheta nemo, ma vidi ti tebe. Nisam očekivala.
Missillusion, nema tu pardon na izrazu. One jesu sluškinje, baš služe. Teško će to ići sa priznavanjem ženskog roda u Crkvi. Mogu biti misionarke i tako nešto, ali ne smiju misliti jer bi time ugrozile taj silni muški rod koji u Crkvi, Vojsci, politici, ali i bolnicama još vlada. Dug je proces oslobađanja drugog u ženskom rodu. Rekla bi da ti itekako dobro to osjećaš.
mercies spill, Stvar je u izboru. Utoliko se potrebno boriti za ravnopravnost. Kad iz položaja ravnopravnosti poželiš biti skroman i neprimjetan i služiti o.k., ali ako si prisiljen biti ponizan jer drugo ne smiješ što je to onda nego podređeni, neravnopravni položaj. A, mogle bi dati više i imaju što reći. Ali i mi svjetovnjakinje imamo svoga papu, dapače više njih.
17.06.2010. (08:48)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Crkva se ne treba mijenjati da bi ugađala svijetu, niti prilagođavati da bi bila in, treba čuvati vrijednosti koje je dobila u počecima i to hvala Bogu čuva. Ako to uradi izgubit će svoj smisao...
Ja sam za bezvujetno ukidanje crkve, kratko i jasno. Nikave reforme, nikakva pobljšanja unutar sistema koji ne valja, nikakva borba žena za njihov status unutar patrijarhalnog mentalnog ustroja, ništa od toga neće donjeti baš ništa.
17.06.2010. (10:43)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
U Crkvi i u svijetu vrijednosti su obrnute. Dok je u svijetu bitno prvo mjesto, Isus kaže; posljednji bit će prvi. Ako tko od vas želi biti prvi nek bude svima poslužitelj. Sumnjivi su mi stoga oni koji žele isticanje u duhovnom. Svet je onaj tko nije svjestan da je svet. Otac Pio npr nije se mogao razabrati među braćom po bilo čemu vanjskom. Kad bi tko došao potražiti ga očekivao je nešto drugačije od drugih. Naizvan, običan fratrić kao i drugi. U istom habitu, provodeći život poput svih, sa svim ljudskim osjećajima. Svoju dušu povjeravao je svom duhovniku, i bio poslušan. Kad promatram časne u crkvi, koje sjede u klupama s nama, običnim vjernicima, daleko od oltara i ikakve časti, mislim kako je njihov put svetosti upravo manje izložen napastima oholosti upravo zbog neisticanja. Njihov poziv jest poslušnost. Svi sveci su živjeli poslušnost volji Božjoj, koja im je bila vidljiva kroz njihove nadređene. Nisu se pouzdavali u svoje procjene nego su vjerovali da im Bog govori kroz poslušnost nadređenima. Nije to poslušnost koju je Crkva izmislila kako bi držala u pokornosti svoje službenike i kako bi im isprala mozak, poslušnost je to koja krši narav, i podlaže volju Božjoj. Čak i kad ima vizije i božanske objave, onaj koji želi biti sav Božji, poslušat će prije nadređenog nego li samog Isusa koji govori s dušom. Primjer je sveta Faustina, kojoj je Isus naložio da izmoli neke molitve. No, u tome ju je prekinula poglavarica i dala joj neku običnu zadaću. Faustina je ostavila molitvu i krenula na posao. Isus joj je kasnije rekao da mu je milija njezina poslušnost od molitava koje bi izmolila. Đavao sve može imitirati ali ne može biti poslušan i ponizan. Stoga poslušnošću opiremo se đavlu i oholosti. Đavao kaže; Neću služiti. Svećenici također služe, no njihovo poslanje je drugačije od onih koje je dano časnim sestrama. Služenje. Što u njemu ima loše? Služimo li mi u obitelji imat ćemo obitelj. Kad zaboravimo smisao žrtve i počnemo govoriti "Neću služiti" obitelj se raspada. Služiti je teško. Ono najteže i jest najvrijednije. Ako ne znamo ili nam je teško služiti u obitelji, možemo moliti za taj dar; dar služenja, dar koji je najmanje privlačan. Najvrijedniji upravo stoga. Sve odredbe Crkve prihvaćam vjerujući da je vođena Duhom Svetim, iako je sastavljena od grešnika. Vjerujem Isusu koji je rekao da ju vrata paklena neće nadvladati. Nastojim u svom životu lomiti svoju narav i biti poslušna volji Božjoj. Bunt koji sam živjela, prava koja sam tražila, proizlazile su samo iz moje sebičnosti. Mnogo toga naizgled dobrog ne sadrži u sebi dobro, tako i želja za "pravima" sestara u crkvi. Nije li primjer naša majka Marija, koja je u potpunoj poniznosti živjela svoj život, svoje poslanje, u sjeni svoga sina? Ona je znala svoje mjesto i stoga je Majka svim ljudima, i uzor svim ženama. Ona nije pitala; Gdje sam tu ja, nitko mi ne iskazuje čast, a ipak sam rodila Sina Božjeg, pa ni na križnom putu ne mogu biti uz njega nego se guram među svijetom, dok nitko ne poštuje barem moju bol.... Marija nas uči koje je mjesto žene u crkvi.
17.06.2010. (11:20)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
općenito mislim da sama činjenica da se neka žena odlučila biti časna sestra nju baca u stravično podređen položaj...nisam upoznala ni jendu časnu koja nije bila draga namsijana pametna sve do jedne koju sam upoznala su divne, i institucija časne koja ju stavlja u takav položaj mi je jako ružna...imam dojam da su one kao sluškinje u crkvi...ne mora biti da sam u pravu, nisam vjernik i ne znam, kažem samom i se tako čini..
17.06.2010. (12:48)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Lijep tekst. Mislim da je ipak neminovno da se i kod nas poboljša položaj žena u Crkvi, pa makar i unutar ovih postojećih pravila igre. Evo, u SAD-u ih većina ne nosi veo i baš nedavno je bilo istraživanje po kojem tamošnji katolici više povjerenja imaju u časne nego u biskupe.
17.06.2010. (13:49)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Zanimljivo iskustvo imaš. A po blagosti kojom si se izrazila u tekstu vidim da imaš i više za reć o tome nego li si nama podjelila :)) Lijepo je čut da su i te žene napokon krenule u akciju...
17.06.2010. (13:57)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@Ema, " Ona je znala svoje mjesto i stoga je Majka svim ljudima, i uzor svim ženama.", nikad se neću moći s tim složiti, jer to je jako opasna poruka ženama, ako je izvučemo iz konteksta. Meni osobno "znati svoje mjesto" vuče jako negativne konotacije. Zašto je svećenicima dano drukčije poslanje nego časnim sestrama, i zašto nijedan muškarac ne može sebe pronaći u ulozi npr. časnog brata? Mene to istinski zanima, ne da bih provocirala, nego mi nikad nije bilo jasno. Mislim da to Isus nije imao na umu, da su to neke naknadne kontstrukcije, jer nijedno ljudsko biće nije rođeno za služenje po spolu, već kako je @Odmak to izvrsno rekla, ako to sam odabere. Žena , kao i muškarac sami bi trebali odabrati žele li služiti ili ne, a rijetki su muškarci koji to zaista žele. Ako ćemo baš iskreno, nije svaki muškarac koji ide u svećenićko zvanje stvoren i odabran niti pozvan za svećenika, ima tu dosta motiva odlaženja kod nekih, raznoraznih motiva, stoga ja vjerujem da bi nekima bilo zgodno da odu u časnog brata jer im je svećenik nepotreban teret kojem nisu dorasli, poziv za kojeg ipak nisu rođeni, što onda mi izvana vidimo kao nedolično ponašanje jednog svećenika.
Zar muškarac ne može u Crkvi imati nijednu drugu ulogu osim svećenika, kao što žena ne može imati nijednu drugu ulogu nego biti časna sestra, a ne npr. svećenica? Čudno mi je to.
No to su neke nepopularne teme, vidim da se ljudi ne vole baš osvrnuti na to,već na neke druge stvari, iako u postu jasno stoji primarna tema. Zaobiđoše je (u vidu ozbiljnijeg propitivanja.)
17.06.2010. (16:22)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Zar muškarac ne može u Crkvi imati nijednu drugu ulogu osim svećenika, kao što žena ne može imati nijednu drugu ulogu nego biti časna sestra, a ne npr. svećenica? Čudno mi je to.
Zanimljiva mi je ova rečenica. Naravno, ja sam za raspuštanje crkve a ne za to da se žene idu nepotrebno boriti za izjednačavanje s muškarcima unutar same crkve, no ipak, vrlo je zanimljiva ta degradacija. No, nije i neobična, već je sasvim logična i uklapa se savršeno u patrijaralni mentalni sklop. Naravno, postoje za to razna "pametna" objašnjenja od strane podržavatelja patrijarhata, ali slabo ona išta objašnjavaju.
17.06.2010. (18:24)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@izvorni, pa ja sam za raspuštanje koječega, uostalom i nepravednog kapitalističkog stroja, ali tko mene pita, dok ne naučimo živjeti kao ljudi, a ne kao životinje koji jedni druge tlače i podređuju, onda se ipak moramo boriti za kakvu takvu ravnopravnost. Ali to je već passe, te spike o ravnopravnosti, tako mi se barem čini, jer danas su ljudi uvrtjeli u glavu da patrijarhata više nema, dapače gori su nego ikad u negiranju činjenica , a jedini ženski"bunt" ostao je pokazivanje sisa u medijima uz blagoslov svećenika, živimo u društvu u kojem žena i dalje mora biti šutljiva jer ako malo glasnije izrazi svoj stav , onda s njom nešto nije u redu.
Ja ne vidim mnogo pametnih mladih žena kojima je otvoren prostor u medijima, u novinama, u časopisima, (net tu ne spominjem, jer nije osobito važan faktor još uvijek ) dapače vidim samo pametne mlade muškarce i one starije koji rokću na razne Niveske i Moralesice, a zapravo im savršeno pogoduje ta degradacija i da jedino žensko biće koje ima mjesto u medijima i javnosti se za to mora izboriti plastičnim operacijama i sudjelovanjem na Farmi itd. Tako da, lako i za Crkvu, tamo se barem otvoreno kaže da se zna gdje je ženi mjesto. U društvu je to postalo sramota govoriti, ali se i dalje prakticira.
17.06.2010. (18:37)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
odmak Zajednica sv. Ivana - Communaute St. Jean, hvala na javljanju. razmišljam o odlasku u Austriju- kad tad ću to napraviti.
Šima, drago mi je da ti se sviđa, ali ja sam nezadovoljna. napisala sam ga na brzinu, mogla sam i bolje i to mi je žao, jer je puno toga ostalo nedorečeno što je dobro primijetila Bugenvilija.
Defton, počela sam čitati taj tekst, Ali mogla bih i ja tebi reći puno tekstova ljudi izvan i unutar crkve koji govore o promjenama. Ne na brzinu, ali ipak brže nego se događaju, a da pri tom ne diraju u bit vjerskog nauka.
izvorni_zivot, pa ukini je.
Ema. ne znam što reći. Nekako me rastužila većina onog što pišeš. Ja sam sigurno vrlo skromna čovječica. Ne imponiraju mi bahati ni oni puni sebe niti oni koji se svojim znanjem ohole i nosom paraju nebo. Ni oni koji imaju velika stanja i imanja ako misle da je to smisao života, a ako već imaju volim kad su skromni u ponašanju- što u nas često nije slučaj.
Svi mi služimo, nisu to samo časne, u onom smislu što riječ služenje znači. Svi smo mi u odnosima i na poslu u službi i sluge u smislu da sve što radimo radimo da to bude po Božju, ali rade tako i puno ljudi druge vjere i oni koji ne vjeruju. Svatko kako zna i umije i mogućnostima koje ima.
Slažem se da u crkvi vlada poslušnost, ali poslušnost Božjeg poslanja, a ne ljudskih odluka A kad pročitaš Bibliju od riječi do riječi nigdje nećeš naći da samo žene moraju biti tiho, a da se muškarci ne moraju posve pokoravati. Zar pametna žena nema što reći sa oltara? Nekako sam umorna pisati o onome što je očito. A očito je da tamo u toj službi Bogu časne nisu slobodne birati kao svećenici. Ne vidim u čemu je tu problem i kakav bi to grijeh bio. U svijetu postoje i žene predsjednice država i njihova se sluša. Ne vidim da posebno griješe. Čak mi se čine ispravnije od muškaraca.
izvorni_zivot, Missillusion se malo nespretno izrazila, ona je ipak pjesnikinja i to dobra, ali jasno je što je pri tom mislila.
17.06.2010. (19:53)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@ Ema: "Isus joj je kasnije rekao da mu je milija njezina poslušnost od molitava koje bi izmolila."
Hm. Razumijem iz kojeg konteksta govoriš, ali ima poslušnosti i poslušnosti. Iz poslušnosti (nadređenima) učinjeni su neki od apsolutno najgorih zločina. Cijeli holokaust se proveo zahvaljujući poslušnosti. Pedofilija u crkvenim redovima prikirvana je na temelju poslušnosti... itd.
Postoji jedna knjižica o poslušnosti kao strašnom grijehu:
Natalija Princi-Duhović: Osmi grijeh – Posluh
Najužasnija nedjela u povijesti čovječanstva nisu počinjena ni zbog jednoga od sedam mračnih nagona ljudske duše, već zbog slijepog posluha različitim autoritetima – Führeru, religijskim vođama koji su svoje sljedbenike odveli u smrt, ocu-monstrumu poput Josefa Fritzla ili pak mobberu, zlostavljaču na poslu pod čijim se utjecajem grupa okomljuje na žrtvu, iako ne zna u čemu je njezina krivica. Na toj postavci autorica Natalija Princi-Duhović u svojoj novoj knjizi provokativno i strastveno brani originalnu i smjelu pretpostavku o posluhu kao grijehu na koji pristajemo odričući se vlastite slobode mišljenja.
Navodeći poznate primjere iz bajki koje su stoljećima oblikovale kolektivnu svijest, epizode iz povijesti i šokantne psihološke i medicinske eksperimente, autorica nam zorno približava svu stravu slijepe poslušnosti i njezinih posljedica. S druge strane, podsjećajući na sudbine i poruke ljudi koji su svojim primjerima osvjetljavali razvojni put čovječanstva, upozorava koliko je individualnost i svijest o sebi presudna za dobrobit pojedinca i zajednice.
Preporučam ti da je pročitaš.
17.06.2010. (21:01)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@ gospon profesor, sasvim je jasno da nitko ne treba niti smije poslušati ako mu se naredi grijeh. O tome nisam rekla ni riječ, jer smatram da se to podrazumijeva. @ odmak, ja uistinu nisam htjela svojim postom reći da ti nisi skromna. O tebi ne znam ništa. Na ovaj blog sam došla jer je bio prvi na listi, radi posta koji pišeš. I inače je pravilo da postovi koji pišu pišu protiv Crkve i njezinih odredaba budu prvi na listi, pa sam pročitala. Što se tiče Biblije, evo citat; KorincnimaI 11;2 Hvalim vas sto me se u svemu sjecate i sto drzite kako vam ih predadoh.Ali hocu da znate da je Krist glava svakome covjeku,da je covjek glava zeni i da je Bog glava Kristu. Korin I 14;Kao i u SVIM crkvama svetih zene neka na sastancima sute. Njima se ne dopusta govoriti vec neka se pokoravaju kako im Zakon propisuje.Ili je mozda od vas izasla rijec Bozija Ili je samo k vama dosla 28:Tko to prezire,i njega ce prezreti Gospodin. Efezanima5;22 Zene neka se pokoravaju svojim muzevima kao Gospodinu jer muz je glava zene kao sto je Krist glava Crkve. To navodim radi tvog pozivanja na Bibliju. I muškarci se trebaju pokoravati, i oni služe samo drugačije, i u gornjem komentaru sam spominjala oca Pia, koji je muškarac i koji je slušao svoje nadređene. I svaki svetac se u tome posebno isticao. Bio muško ili žensko. Odmak, nemoj biti tužna, svatko od nas ima svoje viđenje. Mene ne rastužuje ništa od različitih mišljenja, ja iznosim svoje poštujući tuđe.Prije šest godina ti bi od mene čula sasvim drugu priču, prije mog obraćenja. Nisam bila unutar i nisam razumjela te stvari. Što se tiče braće koja služe a nisu svećenici, psotoji i to u samostanima, npr trapisti, redovnici koji ne služe Misu i slično.. Imam prijatelja koji želi biti baš to, najmanji među svima, svima sluga. Netko je spomenuo Editu od križa, našu karmelićanku. Ljudima je često neshvatljivo kako netko može odabrati zatvoriti se u samostan i nikad više ne proviriti van. To su pozivi od Boga. Editi ne treba slava ni čast, ona je to u svijetu imala. I ostavila je svijet i njegovu slavu. Mnoge stvari se razumiju srcem kad čovjek doživi neke dodire Božje. Zato sam na početku prvog komentara i rekla; u duhovnom i u svjetovnom vrijedi obratno. Suprotno. Spominješ da svi mi služimo a to sam i sama rekla u gornjem komentaru. Kad @missulision izvlači iz konteksta moju rečenicu o Mariji, to zaista zvuči drugačije, no to je i sama rekla. Moju rečenicu doživljava i prikazuje negativno. daje joj sasvim drugačiji ton. Marija jest znala svoje mjesto, u sjeni svoga Sina., no zar nije Marija okrunjena u nebu za Kraljicu..:upravo po svojoj poniznosti, po samozatajnosti. U Nebu. Naša čast je u nebu a ne na zemlji. Isus nije ostavio ženama da posvećuju kruh i da otpuštaju grijehe u njegovo ime. Ostavio je to apostolima. Meni dovoljno. Isusov nauk je nauk o ljubavi, a ona podrazumjeva žrtvu, sebedarje, bez koristi, do kraja. I on kaže; Nisam došao da budem služen nego da služim. Današnji čovjek istiskuje ljubav, jer žrtvu smatra nepotrebnom,služenje ponižavanjem, itd. Vrijednosti su se poremetile. I zato je danas super časna koja skida veo i prkosi, ona je in, moderna, žena koja misli svojom glavom. To je svjetovno promatranje. Molim Boga da pročisti Crkvu iznutra. Ima li žena što reći za oltarom? Zar mora za oltarom? Ima mnogo načina za govoriti i dati ono što imamo. Majka Terezija npr. Tko je ostavio takav pečat u vremenu od nje, sluškinje koja je kupila ljude s ulice i rane im previjala...Mnogo se više djelima govori. Ja se nisam umorila od teme, ali toliko od mene. Napisala sam i previše u dva komentara. Činjenica jest da je danas katolik koji želi živjeti svoju vjeru do kraja, uistinu postao neshvaćena manjina. I sve ti je bolje i lakše biti nego to. Osim toga, mnoge rasprave vode se kako bi se nametnulo svoje. A ne želim nasilje nad sobom niti ga činiti nad drugim. Bog vas blagoslovio.
17.06.2010. (21:14)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@ Ema: "...sasvim je jasno da nitko ne treba niti smije poslušati ako mu se naredi grijeh"
Slažem se; očekivao sam takav odgovor. Pa ipak, i dalje mislim da je inzistiranje na posvemašnjoj poslušnosti sklizak teren.
Recimo, bojim se da je u zataškavanju zlostavljanja maloljetnika od strane službenika Crkve i poslušnost nadređenima odigrala svoju ulogu, u smislu, "Hajdemo to zataškati – jer ja sam ti nadređen i moraš me poslušati – da ne naštetimo ugledu Crkve". Pokazalo se da je logika po kojoj treba prepustiti nadređenima da odlučuju i procjenjuju s čime (ne) treba izaći u javnost strahovito naštetila ugledu Crkve. Da su se ljudi koji su bili ili žrtve ili su znali za zlostavljanja manje bojali nadređenih, i da su bili više u stanju misliti svojom glavom, dakle, da su bili manje poslušni, ugled Crkve danas bi bio veći.
I opet, razumijem iz kojeg ugla govoriš, ali ostaje pitanje je li ljudskom rodu više zla donijela nekritična poslušnost ili kritičko promišljanje.
I tebe Bog blagoslovio.
17.06.2010. (22:39)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
gospon profesor
Ne znam, ali ja sam takav neki kršćanin koji nema nikakvih problema družiti se s muslimanima, ateistima, agnosticima, budistima, hindusima, animistima, njuejdžovcima, komunistima, istima i istima... prije bi se moglo reći da imam problema s drugim kršćanima :)) Ono, katkad se pitam, što papa naprosto ne sjedne u avion, lijepo u civilki, i bane kod, štajaznam, patrijarha moskovskoga, rano ujutro, pokuca na vrata, gdje već ovaj živi, donese sa sobom štogod za pojest, kroasan, burek, pitu kakvu, bilo što... pa da lijepo ljudski, jer su samo ljudi, popričaju i dogovore se da prestanu više s tim tisućljetnim kenjažama i prenemaganjima koje VEZE BLAGE nemaju s Kristom Isusom Nazarećaninom i njegovim učenjem. Ja sam siguran da je Duh Sveti Duh jednostavnosti, a ovo što se kroz povijest izrodilo ne da je komplicirano, nego s onu stranu čak i običnog ljudskog zdravog razuma. Svojedobno je netko bio predložio da američki i ruski predsjednik trebaju zajedno uzeti LSD pa da vidiš suradnje nakon toga! Ne bih išao tako daleko da predložim slično svjetskim vjerskim vođama, ali da su u životu doživjeli jedno jedino autentično duhovno iskustvo, znali bi da Duh uistinu puše gdje On hoće, a ne kamo ga svojim teologijicama nastoje usmjeriti.
16.06.2010. (18:52) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
propheta nemo
Brze promjene razaraju institucije. Zgodan podatak je da su Švicarke pravo glasa dobile sedamdesetih. Jednostavno im ništa nije faljelo.
Ako crkvenjaci i misle što mijenjati (npr. ako postoji skupina dovoljno moćna i dovoljno bistra za tako nešto), to će ići kroz par desetljeća. Popuštanje pritisku vlastite pastve znači da će isto tako popuštati i bilo kome drugome pa bi se ovi mogli okrenuti ribama sitnim, ali agresivnijih izričaja. Mase ipak uglavnom štuju neupitnost i neumoljivost.
16.06.2010. (19:01) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
missillusion
Ne znam koliko se Crkva uistinu otvara, meni kao svjetovnjakinji koja zaista ne zalazim u te krugove, više čak zbog stila života nego zbog averzije, se ne čini da se to baš pomiče, ali možda se ipak kreće .
Ipak, moram primjetiti kako mi je vrlo otužna ta suzdržanost časni, pogotovo kad znamo da mnogi svećenici vrlo jasno i bučno, često i kontroverzno izražavaju svoje stavove, a da to nimalo nije ugrožavajuće po Crkvu (tj. ona ne smatra da jest, a o njenom imidžu u javnosti otom potom), ali opet, jasno mi je da ne možemo ni izjednačavati svećenike i časne jer im Crkva ipak nije namijenila takvu ulogu.
Časne mogu biti fakultetski obrazovane, načitane, elokvetne, sposobne i pametne žene, one su po samoj hijerarhiji niže postavljene, jer su žene, jer nema časne braće, samo sestara. I to je činjenica koju smo uzeli onako- zdravo za gotovo. A meni se ne mili institucija koja ženu u svakoj životnoj ulozi, pa i u toj stavlja u poziciji malo slobodnije , pardon na izrazu, sluškinje. Ona eto smije završiti fakultet, ali je njeno djelovanje vrlo ograničeno muškim autoritetom. Mada, mnogi bi rekli da pitanje žene i nije najvažnije pitanje crkvene problematike, no ja se s tim ne bih složila. Onog dana kad Crkva poradi na ravnopravnosti i otvori se toliko, učini toliki trud da proba ženi dati priznanje ne da je jednako pametna završiti fakultet, nego da joj da slobodu i poticaj na slobodno djelovanje u društvu, tog dana ću ja promisliti malo više o toj Crkvi.
Na jednoj pomalo showbizz razini pitam se kakav bi bio pandan Kaćunku u obliku časne sestre :), i pišu li časne blogove, daju li izjave u medijima, koliko zaista njihova riječ vrijedi i ima težinu ili to fakultetsko znanje i načitanost i visprenost ipak ostaju kao šapat unutar crkvenih zidina. Šapat kojeg ne možemo čuti ako ne odemo unutar tih zidina i oko kojeg moramo tiho i na prstima zaobilaziti jer opasna je to pozicija, pozicija pametne žene u Crkvi (neću se sad referirati na inkviziciju, samo bilježim slučajnu misao u letu).
A mislim da bi poneke od njih očito mogle pametnije predstaviti Crkvu u javnosti i dati pozitivniji primjer od nekih svećenika.
16.06.2010. (19:20) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
mercies spill
Drago mi je da si napisala ovaj post jer me inspirirao na komentiranje.
Kao žena, ne uznemiravam se oko svog položaja u crkvi. Već sam ti spomenula da mi je uzor s. Edita Marija od Križa. Iz njene poniznosti izranja i uzdiže se njena veličina i ugled. Ona jest ALMA - duša crkve. Ne vidim uzvišenijeg poziva i statusa od toga. Tako da meni ova nadmetanja oko položaja izgledaju kao dječje igrice. Ali dobro je da si sve ovo prikazala jer ipak većina ljudi doživljava to kao problem. Zato nije za guranje pod tepih.
Svojevremeno sam bila naišla na neke tekstove docentice filozofije Edith Stein, fenomenologinje, o položaju žene u društvu. Mislim da se ni ona nije uznemiravala oko situacija koje si opisala u postu. Preporučam ti njenu autobiografiju - Iz života jedne židovske obitelji. Vrlo je čitka i pitka (u prvi mah reklo bi se da nabraja samo tračeve) a istovremeno i mudra, podsjeća me jako na tebe po stilu pisanja. Međutim, s. Terezija Benedikta od Križa (redovničko ime E.Stein), svakako je bila kristolikija i od mene i od tebe. Vjerojatno je to razlog da joj jako vjerujem. U njenoj knjizi jako je prisutan moj Učitelj, nadam se i tvoj :-)
16.06.2010. (21:12) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Šima
Odličan post
17.06.2010. (07:23) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Stalni mizantrop
cini se da doista postoji promjena u crkvi. no bojim se da to nije ona promjena kojoj se svi nadaju... spomenula si 2.vatikanski... - e pa promjene idu u smjeru da se sve to polako ali sigurno "zaboravi".
17.06.2010. (08:26) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
odmak
gospon profesor,
znaš kako bi naša mama nama govorila: Tako pametne, a tako glupe. Ne ljuti se, ali jednako sam mislila kao i ti i u puno stvari isto mislimo, ali...
Ni ja nemam problema u druženju sa ljudima dijametralno suprotnih stanovišta. Dapače volim slušati i vidjeti različitosti. I vrlo su mi često kršćani problem kao i cijela Crkva. Uvijek kažem Isus se rodio u štalici a gle čuda što su sve njegovi sljedbenici napravili od te štalice.
Jednostavnost duha, kažeš i opet se slažem ali i opet ali?
Možda je jednostavnost kraj ljudske vrste jer čovjek ni malo nije jednostavan. Nisu jednostavna njegova razmišljanja, proizvodi, mašta, izgled, jezik- ne bi li bilo najjednostavnije govoriti po Vuku ili esperanto koji se nikako nije prihvatio, ceo svet bi se razumio. I Kula babilonska je bila srušena, a ljudi s već onda htjeli zajednički jezik. Tolike različitosti, treba li nabrajati.
Ali onda i sličnosti. Uzmimo na pr new age, Od trenutka kad je krenula informacija i povećala se mogućnost putovanja i upoznavanja cijele kugle zemaljske- čovjek je vrlo znatiželjno biće, ubrzo smo svi pabirčili sve ono što nam se sviđalo u drugim religijama (ateizam isto smatram religijom, jer je to vjera u čovjeka i njegove snage), većina nas je postala new age poklonicima, iako govorimo da nismo. Lakše je tako. Osloniti se na vlastitu savjest, koja popušta vlastitim ugodama, nego se držati čvrsto zakona i dogmi strogih vjera koje za tjelesnog ženu i čovjeka uopće nisu primjereni. Nagoni, ne samo seksualni, od nas prave životinjsku vrstu koju je iz nekih razloga, vjernici će reći Bog (bilo koji), a ateisti će reći priroda priveo/la razmišljanju. Tu je trebao biti kraj nagonima i čovjek je morao brojiti do 100 da profunkcionira duh ili logos- što je širi pojam od pameti. E sad daleko bi nas odvelo kad bi razglabali sve pojmove.
Problem je u tome da naprosto ne možeš biti toliko svet za ovog života gdje vlada potreba za samoodržanjem, a u to spadaju i sve vrste ugode koje su nažalost obično grijeh.
U tom smislu je kršćanstvo upravo vjera koja grješnom čovjeku najviše odgovara, jer postoji oprost u kojeg se uzdamo, ali na kojem nam ostali i najviše zamjeraju, a možda su i ljubomorni ha-ha.
Zato nam kažu da smo licemjerni i da je cijela Crkva licemjerna i leglo zla.
Ima u tome nešto, ali što bismo rekli za cijeli svijet.
Kakav je taj svijet. Amerika i Engleska (bit će zemlja proleterska). Ili Europska zajednica?
Ili Rusija, A Slovenija i Srbija?
Ili Hrvatska? Plivamo baš mi u našoj Domovini u takvom licemjerju i nepoštenju da nam nema ravnih ,ima, ima, ali zgodno je vidjeti gredu u svom oku)
Čuj znam da nije najbolje, ali ja plivam u vodama koje su mi najpoznatije pa zaobilazim tamo gdje bih se mogla nasukati i stati na ježa.
Jedan od predstavljača,svećenik, pametan sa doktoratom iz već nečega i objavljenim knjigama, poznavanjem stranih jezika, ostaneš zabezeknut na takve glave rekao je o problemu o kojem se tu večer razglabalo, ispričao je zapravo pričicu o Samarijancu (ja sam naučila Samaritanac ) kojeg polugolog i polumrtvog, netko j ga je istukao i okrao, kršćanin i još netko sretnu ga po po putu. Vidješe ga i zaobiđoše ga, tako završava Isusova priča (naročito 'volim' pluskvamperfekte, aoriste i slično u crkvenim knjigama i govoru, to je kao ona cijena 4.99,00 tako i starinski način razgovora da se da ona nota starosti i mudrosti, a i pustolovine- Indijana Đons i drugi. Pravi marketinški potezi).
Ali ovdje je poanta u: Vidješa ga i zaobiđoše ga. Zar to svi ne radimo? A opet kad bi se zadržali na svakom problemu, na svakom jadu s kojim se susrećemo zar ne bi mi sami izgorili.
Život je vrlo, vrlo kratak, a bome i kompliciran i težak. Svi više manje bježimo u ugodu i neopterećivamo se zahtjevnim, a to vjera i Crkva (kolikogod grješna bila-samo su ljudi i u svakoj su vjeri grješni) traži od nas, baš taj čisti zahtjevni život. Svaka vjera. A mi vidimo da i Crkva i njeni ljudi debelo griješe pa ne vjerujemo onim 'Naravnim i Božjim zakonima', ne ubij, ne ukradi itd.
propheta nemo,
ma vidi ti tebe. Nisam očekivala.
Missillusion,
nema tu pardon na izrazu. One jesu sluškinje, baš služe.
Teško će to ići sa priznavanjem ženskog roda u Crkvi. Mogu biti misionarke i tako nešto, ali ne smiju misliti jer bi time ugrozile taj silni muški rod koji u Crkvi, Vojsci, politici, ali i bolnicama još vlada. Dug je proces oslobađanja drugog u ženskom rodu. Rekla bi da ti itekako dobro to osjećaš.
mercies spill,
Stvar je u izboru.
Utoliko se potrebno boriti za ravnopravnost. Kad iz položaja ravnopravnosti poželiš biti skroman i neprimjetan i služiti o.k., ali ako si prisiljen biti ponizan jer drugo ne smiješ što je to onda nego podređeni, neravnopravni položaj. A, mogle bi dati više i imaju što reći.
Ali i mi svjetovnjakinje imamo svoga papu, dapače više njih.
17.06.2010. (08:48) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Zajednica sv. Ivana - Communaute St. Jean
Lijepi vam pozdrav od prijatelja Zajednice sv. Ivana!
17.06.2010. (09:29) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Defton
Crkva se ne treba mijenjati da bi ugađala svijetu, niti prilagođavati da bi bila in, treba čuvati vrijednosti koje je dobila u počecima i to hvala Bogu čuva. Ako to uradi izgubit će svoj smisao...
O progresivizmu - iliti tko želi promjene u Crkvi?
Btb
17.06.2010. (10:37) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
izvorni život
Ja sam za bezvujetno ukidanje crkve, kratko i jasno. Nikave reforme, nikakva pobljšanja unutar sistema koji ne valja, nikakva borba žena za njihov status unutar patrijarhalnog mentalnog ustroja, ništa od toga neće donjeti baš ništa.
17.06.2010. (10:43) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ema
U Crkvi i u svijetu vrijednosti su obrnute.
Dok je u svijetu bitno prvo mjesto, Isus kaže; posljednji bit će prvi. Ako tko od vas želi biti prvi nek bude svima poslužitelj. Sumnjivi su mi stoga oni koji žele isticanje u duhovnom. Svet je onaj tko nije svjestan da je svet. Otac Pio npr nije se mogao razabrati među braćom po bilo čemu vanjskom. Kad bi tko došao potražiti ga očekivao je nešto drugačije od drugih. Naizvan, običan fratrić kao i drugi. U istom habitu, provodeći život poput svih, sa svim ljudskim osjećajima. Svoju dušu povjeravao je svom duhovniku, i bio poslušan. Kad promatram časne u crkvi, koje sjede u klupama s nama, običnim vjernicima, daleko od oltara i ikakve časti, mislim kako je njihov put svetosti upravo manje izložen napastima oholosti upravo zbog neisticanja. Njihov poziv jest poslušnost. Svi sveci su živjeli poslušnost volji Božjoj, koja im je bila vidljiva kroz njihove nadređene. Nisu se pouzdavali u svoje procjene nego su vjerovali da im Bog govori kroz poslušnost nadređenima. Nije to poslušnost koju je Crkva izmislila kako bi držala u pokornosti svoje službenike i kako bi im isprala mozak, poslušnost je to koja krši narav, i podlaže volju Božjoj. Čak i kad ima vizije i božanske objave, onaj koji želi biti sav Božji, poslušat će prije nadređenog nego li samog Isusa koji govori s dušom. Primjer je sveta Faustina, kojoj je Isus naložio da izmoli neke molitve. No, u tome ju je prekinula poglavarica i dala joj neku običnu zadaću. Faustina je ostavila molitvu i krenula na posao. Isus joj je kasnije rekao da mu je milija njezina poslušnost od molitava koje bi izmolila.
Đavao sve može imitirati ali ne može biti poslušan i ponizan. Stoga poslušnošću opiremo se đavlu i oholosti. Đavao kaže; Neću služiti.
Svećenici također služe, no njihovo poslanje je drugačije od onih koje je dano časnim sestrama. Služenje. Što u njemu ima loše? Služimo li mi u obitelji imat ćemo obitelj. Kad zaboravimo smisao žrtve i počnemo govoriti "Neću služiti" obitelj se raspada. Služiti je teško. Ono najteže i jest najvrijednije. Ako ne znamo ili nam je teško služiti u obitelji, možemo moliti za taj dar; dar služenja, dar koji je najmanje privlačan. Najvrijedniji upravo stoga.
Sve odredbe Crkve prihvaćam vjerujući da je vođena Duhom Svetim, iako je sastavljena od grešnika. Vjerujem Isusu koji je rekao da ju vrata paklena neće nadvladati. Nastojim u svom životu lomiti svoju narav i biti poslušna volji Božjoj. Bunt koji sam živjela, prava koja sam tražila, proizlazile su samo iz moje sebičnosti. Mnogo toga naizgled dobrog ne sadrži u sebi dobro, tako i želja za "pravima" sestara u crkvi. Nije li primjer naša majka Marija, koja je u potpunoj poniznosti živjela svoj život, svoje poslanje, u sjeni svoga sina? Ona je znala svoje mjesto i stoga je Majka svim ljudima, i uzor svim ženama. Ona nije pitala; Gdje sam tu ja, nitko mi ne iskazuje čast, a ipak sam rodila Sina Božjeg, pa ni na križnom putu ne mogu biti uz njega nego se guram među svijetom, dok nitko ne poštuje barem moju bol....
Marija nas uči koje je mjesto žene u crkvi.
17.06.2010. (11:20) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Joanna has left Stepford
općenito mislim da sama činjenica da se neka žena odlučila biti časna sestra nju baca u stravično podređen položaj...nisam upoznala ni jendu časnu koja nije bila draga namsijana pametna sve do jedne koju sam upoznala su divne, i institucija časne koja ju stavlja u takav položaj mi je jako ružna...imam dojam da su one kao sluškinje u crkvi...ne mora biti da sam u pravu, nisam vjernik i ne znam, kažem samom i se tako čini..
17.06.2010. (12:48) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Neverin
@Defton, pa svijet je nekoć bio po mjeri Crkve pa se to dokazalo kao ne baš dobrom solucijom za čovjećanstvo..
17.06.2010. (13:25) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
Lijep tekst. Mislim da je ipak neminovno da se i kod nas poboljša položaj žena u Crkvi, pa makar i unutar ovih postojećih pravila igre. Evo, u SAD-u ih većina ne nosi veo i baš nedavno je bilo istraživanje po kojem tamošnji katolici više povjerenja imaju u časne nego u biskupe.
17.06.2010. (13:49) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Bugenvilija
Zanimljivo iskustvo imaš.
A po blagosti kojom si se izrazila u tekstu vidim da imaš i više za reć o tome nego li si nama podjelila :))
Lijepo je čut da su i te žene napokon krenule u akciju...
17.06.2010. (13:57) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
don branko
pozdrav
17.06.2010. (14:46) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
gustirna
Vjerujem tebi na riječ. lijepo si napisala svoj osvrt.
Pozdravljam. :-)
17.06.2010. (15:48) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
missillusion
@Ema, " Ona je znala svoje mjesto i stoga je Majka svim ljudima, i uzor svim ženama.", nikad se neću moći s tim složiti, jer to je jako opasna poruka ženama, ako je izvučemo iz konteksta. Meni osobno "znati svoje mjesto" vuče jako negativne konotacije. Zašto je svećenicima dano drukčije poslanje nego časnim sestrama, i zašto nijedan muškarac ne može sebe pronaći u ulozi npr. časnog brata? Mene to istinski zanima, ne da bih provocirala, nego mi nikad nije bilo jasno. Mislim da to Isus nije imao na umu, da su to neke naknadne kontstrukcije, jer nijedno ljudsko biće nije rođeno za služenje po spolu, već kako je @Odmak to izvrsno rekla, ako to sam odabere. Žena , kao i muškarac sami bi trebali odabrati žele li služiti ili ne, a rijetki su muškarci koji to zaista žele. Ako ćemo baš iskreno, nije svaki muškarac koji ide u svećenićko zvanje stvoren i odabran niti pozvan za svećenika, ima tu dosta motiva odlaženja kod nekih, raznoraznih motiva, stoga ja vjerujem da bi nekima bilo zgodno da odu u časnog brata jer im je svećenik nepotreban teret kojem nisu dorasli, poziv za kojeg ipak nisu rođeni, što onda mi izvana vidimo kao nedolično ponašanje jednog svećenika.
Zar muškarac ne može u Crkvi imati nijednu drugu ulogu osim svećenika, kao što žena ne može imati nijednu drugu ulogu nego biti časna sestra, a ne npr. svećenica? Čudno mi je to.
No to su neke nepopularne teme, vidim da se ljudi ne vole baš osvrnuti na to,već na neke druge stvari, iako u postu jasno stoji primarna tema. Zaobiđoše je (u vidu ozbiljnijeg propitivanja.)
17.06.2010. (16:22) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
izvorni život
@missillusion
Zar muškarac ne može u Crkvi imati nijednu drugu ulogu osim svećenika, kao što žena ne može imati nijednu drugu ulogu nego biti časna sestra, a ne npr. svećenica? Čudno mi je to.
Zanimljiva mi je ova rečenica. Naravno, ja sam za raspuštanje crkve a ne za to da se žene idu nepotrebno boriti za izjednačavanje s muškarcima unutar same crkve, no ipak, vrlo je zanimljiva ta degradacija. No, nije i neobična, već je sasvim logična i uklapa se savršeno u patrijaralni mentalni sklop. Naravno, postoje za to razna "pametna" objašnjenja od strane podržavatelja patrijarhata, ali slabo ona išta objašnjavaju.
17.06.2010. (18:24) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
missillusion
@izvorni, pa ja sam za raspuštanje koječega, uostalom i nepravednog kapitalističkog stroja, ali tko mene pita, dok ne naučimo živjeti kao ljudi, a ne kao životinje koji jedni druge tlače i podređuju, onda se ipak moramo boriti za kakvu takvu ravnopravnost. Ali to je već passe, te spike o ravnopravnosti, tako mi se barem čini, jer danas su ljudi uvrtjeli u glavu da patrijarhata više nema, dapače gori su nego ikad u negiranju činjenica , a jedini ženski"bunt" ostao je pokazivanje sisa u medijima uz blagoslov svećenika, živimo u društvu u kojem žena i dalje mora biti šutljiva jer ako malo glasnije izrazi svoj stav , onda s njom nešto nije u redu.
Ja ne vidim mnogo pametnih mladih žena kojima je otvoren prostor u medijima, u novinama, u časopisima, (net tu ne spominjem, jer nije osobito važan faktor još uvijek ) dapače vidim samo pametne mlade muškarce i one starije koji rokću na razne Niveske i Moralesice, a zapravo im savršeno pogoduje ta degradacija i da jedino žensko biće koje ima mjesto u medijima i javnosti se za to mora izboriti plastičnim operacijama i sudjelovanjem na Farmi itd. Tako da, lako i za Crkvu, tamo se barem otvoreno kaže da se zna gdje je ženi mjesto.
U društvu je to postalo sramota govoriti, ali se i dalje prakticira.
17.06.2010. (18:37) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
odmak
odmak
Zajednica sv. Ivana - Communaute St. Jean,
hvala na javljanju. razmišljam o odlasku u Austriju- kad tad ću to napraviti.
Šima,
drago mi je da ti se sviđa, ali ja sam nezadovoljna. napisala sam ga na brzinu, mogla sam i bolje i to mi je žao, jer je puno toga ostalo nedorečeno što je dobro primijetila Bugenvilija.
Defton,
počela sam čitati taj tekst, Ali mogla bih i ja tebi reći puno tekstova ljudi izvan i unutar crkve koji govore o promjenama. Ne na brzinu, ali ipak brže nego se događaju, a da pri tom ne diraju u bit vjerskog nauka.
izvorni_zivot,
pa ukini je.
Ema.
ne znam što reći. Nekako me rastužila većina onog što pišeš. Ja sam sigurno vrlo skromna čovječica. Ne imponiraju mi bahati ni oni puni sebe niti oni koji se svojim znanjem ohole i nosom paraju nebo. Ni oni koji imaju velika stanja i imanja ako misle da je to smisao života, a ako već imaju volim kad su skromni u ponašanju- što u nas često nije slučaj.
Svi mi služimo, nisu to samo časne, u onom smislu što riječ služenje znači. Svi smo mi u odnosima i na poslu u službi i sluge u smislu da sve što radimo radimo da to bude po Božju, ali rade tako i puno ljudi druge vjere i oni koji ne vjeruju. Svatko kako zna i umije i mogućnostima koje ima.
Slažem se da u crkvi vlada poslušnost, ali poslušnost Božjeg poslanja, a ne ljudskih odluka A kad pročitaš Bibliju od riječi do riječi nigdje nećeš naći da samo žene moraju biti tiho, a da se muškarci ne moraju posve pokoravati.
Zar pametna žena nema što reći sa oltara?
Nekako sam umorna pisati o onome što je očito. A očito je da tamo u toj službi Bogu časne nisu slobodne birati kao svećenici. Ne vidim u čemu je tu problem i kakav bi to grijeh bio. U svijetu postoje i žene predsjednice država i njihova se sluša. Ne vidim da posebno griješe. Čak mi se čine ispravnije od muškaraca.
izvorni_zivot,
Missillusion se malo nespretno izrazila, ona je ipak pjesnikinja i to dobra, ali jasno je što je pri tom mislila.
17.06.2010. (19:53) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
gospon profesor
@ Ema: "Isus joj je kasnije rekao da mu je milija njezina poslušnost od molitava koje bi izmolila."
Hm. Razumijem iz kojeg konteksta govoriš, ali ima poslušnosti i poslušnosti. Iz poslušnosti (nadređenima) učinjeni su neki od apsolutno najgorih zločina. Cijeli holokaust se proveo zahvaljujući poslušnosti. Pedofilija u crkvenim redovima prikirvana je na temelju poslušnosti... itd.
Postoji jedna knjižica o poslušnosti kao strašnom grijehu:
Natalija Princi-Duhović: Osmi grijeh – Posluh
Najužasnija nedjela u povijesti čovječanstva nisu počinjena ni zbog jednoga od sedam mračnih nagona ljudske duše, već zbog slijepog posluha različitim autoritetima – Führeru, religijskim vođama koji su svoje sljedbenike odveli u smrt, ocu-monstrumu poput Josefa Fritzla ili pak mobberu, zlostavljaču na poslu pod čijim se utjecajem grupa okomljuje na žrtvu, iako ne zna u čemu je njezina krivica. Na toj postavci autorica Natalija Princi-Duhović u svojoj novoj knjizi provokativno i strastveno brani originalnu i smjelu pretpostavku o posluhu kao grijehu na koji pristajemo odričući se vlastite slobode mišljenja.
Navodeći poznate primjere iz bajki koje su stoljećima oblikovale kolektivnu svijest, epizode iz povijesti i šokantne psihološke i medicinske eksperimente, autorica nam zorno približava svu stravu slijepe poslušnosti i njezinih posljedica. S druge strane, podsjećajući na sudbine i poruke ljudi koji su svojim primjerima osvjetljavali razvojni put čovječanstva, upozorava koliko je individualnost i svijest o sebi presudna za dobrobit pojedinca i zajednice.
Preporučam ti da je pročitaš.
17.06.2010. (21:01) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
gospon profesor
@ odmak: Amen!
17.06.2010. (21:02) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ema
@ gospon profesor, sasvim je jasno da nitko ne treba niti smije poslušati ako mu se naredi grijeh. O tome nisam rekla ni riječ, jer smatram da se to podrazumijeva.
@ odmak, ja uistinu nisam htjela svojim postom reći da ti nisi skromna. O tebi ne znam ništa. Na ovaj blog sam došla jer je bio prvi na listi, radi posta koji pišeš. I inače je pravilo da postovi koji pišu pišu protiv Crkve i njezinih odredaba budu prvi na listi, pa sam pročitala. Što se tiče Biblije, evo citat;
KorincnimaI 11;2 Hvalim vas sto me se u svemu sjecate i sto drzite kako vam ih predadoh.Ali hocu da znate da je Krist glava svakome covjeku,da je covjek glava zeni i da je Bog glava Kristu.
Korin I 14;Kao i u SVIM crkvama svetih zene neka na sastancima sute. Njima se ne dopusta govoriti vec neka se pokoravaju kako im Zakon propisuje.Ili je mozda od vas izasla rijec Bozija Ili je samo k vama dosla 28:Tko to prezire,i njega ce prezreti Gospodin.
Efezanima5;22 Zene neka se pokoravaju svojim muzevima kao Gospodinu jer muz je glava zene kao sto je Krist glava Crkve.
To navodim radi tvog pozivanja na Bibliju.
I muškarci se trebaju pokoravati, i oni služe samo drugačije, i u gornjem komentaru sam spominjala oca Pia, koji je muškarac i koji je slušao svoje nadređene. I svaki svetac se u tome posebno isticao. Bio muško ili žensko.
Odmak, nemoj biti tužna, svatko od nas ima svoje viđenje. Mene ne rastužuje ništa od različitih mišljenja, ja iznosim svoje poštujući tuđe.Prije šest godina ti bi od mene čula sasvim drugu priču, prije mog obraćenja. Nisam bila unutar i nisam razumjela te stvari. Što se tiče braće koja služe a nisu svećenici, psotoji i to u samostanima, npr trapisti, redovnici koji ne služe Misu i slično.. Imam prijatelja koji želi biti baš to, najmanji među svima, svima sluga. Netko je spomenuo Editu od križa, našu karmelićanku. Ljudima je često neshvatljivo kako netko može odabrati zatvoriti se u samostan i nikad više ne proviriti van. To su pozivi od Boga. Editi ne treba slava ni čast, ona je to u svijetu imala. I ostavila je svijet i njegovu slavu. Mnoge stvari se razumiju srcem kad čovjek doživi neke dodire Božje. Zato sam na početku prvog komentara i rekla; u duhovnom i u svjetovnom vrijedi obratno. Suprotno.
Spominješ da svi mi služimo a to sam i sama rekla u gornjem komentaru.
Kad @missulision izvlači iz konteksta moju rečenicu o Mariji, to zaista zvuči drugačije, no to je i sama rekla. Moju rečenicu doživljava i prikazuje negativno. daje joj sasvim drugačiji ton. Marija jest znala svoje mjesto, u sjeni svoga Sina., no zar nije Marija okrunjena u nebu za Kraljicu..:upravo po svojoj poniznosti, po samozatajnosti. U Nebu. Naša čast je u nebu a ne na zemlji. Isus nije ostavio ženama da posvećuju kruh i da otpuštaju grijehe u njegovo ime. Ostavio je to apostolima. Meni dovoljno.
Isusov nauk je nauk o ljubavi, a ona podrazumjeva žrtvu, sebedarje, bez koristi, do kraja. I on kaže; Nisam došao da budem služen nego da služim. Današnji čovjek istiskuje ljubav, jer žrtvu smatra nepotrebnom,služenje ponižavanjem, itd. Vrijednosti su se poremetile. I zato je danas super časna koja skida veo i prkosi, ona je in, moderna, žena koja misli svojom glavom. To je svjetovno promatranje. Molim Boga da pročisti Crkvu iznutra. Ima li žena što reći za oltarom? Zar mora za oltarom? Ima mnogo načina za govoriti i dati ono što imamo. Majka Terezija npr. Tko je ostavio takav pečat u vremenu od nje, sluškinje koja je kupila ljude s ulice i rane im previjala...Mnogo se više djelima govori.
Ja se nisam umorila od teme, ali toliko od mene. Napisala sam i previše u dva komentara.
Činjenica jest da je danas katolik koji želi živjeti svoju vjeru do kraja, uistinu postao neshvaćena manjina. I sve ti je bolje i lakše biti nego to. Osim toga, mnoge rasprave vode se kako bi se nametnulo svoje. A ne želim nasilje nad sobom niti ga činiti nad drugim.
Bog vas blagoslovio.
17.06.2010. (21:14) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
gospon profesor
@ Ema: "...sasvim je jasno da nitko ne treba niti smije poslušati ako mu se naredi grijeh"
Slažem se; očekivao sam takav odgovor. Pa ipak, i dalje mislim da je inzistiranje na posvemašnjoj poslušnosti sklizak teren.
Recimo, bojim se da je u zataškavanju zlostavljanja maloljetnika od strane službenika Crkve i poslušnost nadređenima odigrala svoju ulogu, u smislu, "Hajdemo to zataškati – jer ja sam ti nadređen i moraš me poslušati – da ne naštetimo ugledu Crkve". Pokazalo se da je logika po kojoj treba prepustiti nadređenima da odlučuju i procjenjuju s čime (ne) treba izaći u javnost strahovito naštetila ugledu Crkve. Da su se ljudi koji su bili ili žrtve ili su znali za zlostavljanja manje bojali nadređenih, i da su bili više u stanju misliti svojom glavom, dakle, da su bili manje poslušni, ugled Crkve danas bi bio veći.
I opet, razumijem iz kojeg ugla govoriš, ali ostaje pitanje je li ljudskom rodu više zla donijela nekritična poslušnost ili kritičko promišljanje.
I tebe Bog blagoslovio.
17.06.2010. (22:39) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...