Moram reći da mi se jako sviđa post, te da će svatko tko ga odluči pročitati do kraja moći bez problema shvatiti. No vjerujem da će također biti mnogih ad hominem napada o grešnosti ljudi unutar Crkve... ah, no, zato smo tu, da produbimo dijalog.
Veselim se ostalim komentarima.
AMDG.
16.06.2009. (15:04)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
papa Benedikt IX
Zanimljiv post. Što reći? Krist kao utemeljitelj crkve vjerovatno nije mislio da će se stvari kasnije uvelike promjeniti. Mislim da njegov čin osnivanja crkve je moralno dobar čin, i prvenstveno predstavlja nešto duhovno a ne materijalno. Mislim da predstavlja jednu zajednicu ljudi koja slijedi nauk pobožnosti, pravednosti, i općenito ljubavi i dobrote. No što reći na daljni razvoj crkve? Ako pogledamo crkvu (vrh crkve (pape, biskupe, kardinale, etc.)) kroz povijest možemo vidjeti da je ona u nekim vremenskim periodima isključivo radila određene stvari zbog nečije osobne koristi, pretvarajući se da to radi u Kristovo ime. Elita koja se učvrstila pri Vatikanu imala je monopol nad vjerskim životom Europe. Bez obzira što je (u postu spomenuti) Martin Luther, a i mnogi drugi, imao dobre namjere (mada se u nekoliko stvari prešao) crkva jednostavno nije dopustila da se mjenja nauk koji ona propagira jer joj je to donosilo profit (simonije, indulgencija, etc.). Sjećam se da su nas odmalena na vjeronauku učili da su tipovi poput Luthera negativci, ali mogu se kladit da je Luther bio moralno ispravniji nego 90% ondašnjeg klera. Premda je Luther zagovarao moralnu promjenu unutar same crkve, odmah je okarakteriziran kao protestant i raskolnik, što ga je vjerovatno etiketiralo kao negativca dalje kroz vrijeme. Želio bi istaknuti da se crkva mješala u apsolutno svakakve stvari (koje su i izvan njene domene (politika!)), te da je kroz vrijeme pronalazila svakakve načine da se održi u vrhu utjecajne sfere, i da na neki način diktira životima ljudi.
18.06.2009. (21:56)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Lako je osuđivati....naravno da je Luther htio dobre stvari, i da Crkva nije sve vrijeme bila dobra, ali je on to ostvarivao na krivi način. Spaljivao je javno papine i Crkvene spise - te je zato okarakteriziran kao raskolnik(taj njegov čin jeste bio protest). No da ga nije bilo ne bi se svi ti silni svećenici potaknuti novonastalim Isusovcima ni sjetili da nešto unutar Crkve ne valja. Zato su pokrenuli tridentski koncil. Sve što je Crkva naučavala nije se promijenilo nego je sve potvrđeno. Dobro. Indulgencija na takav loš način je ukinuta te se mogla zadobiti hodočašćem i nekom molitvom o posebnom blagdanu. Sve smo te priče o nemoralnosti Crkve i ključnih ljudi u njoj već prošli u komentarima prošlih postova.
Krist kao osnivač Crkve - kao Bog sigurno je znao da će biti problema povjeri li svoju instituciju na upravljanje ljudima čiji je moral često upitan, no toliko je taj naš Bog ludo zaljubljen u čovjeka te mu sve to povjerava. Kažeš daljnji razvoj Crkve. Kao da je Crkva moralno opala čim su apostoli primili Duha Svetoga i počeli propovijedati. Vidim mi svi puno činimo da Crkva bude onakva kakvu ju mi svi želimo vidjeti. Ne. Mi ništa ne činimo nego samo prigovaramo.
Diktira životom ljudi? Pih. Jel tebi iskreno žao drugih koji su jadni pod tim lošim utjecajem Crkve? Poduzeo si se jako u osvješćivanju ljudi od tog općeg zla. Nitko ne može nikime upravljati. Ja ne mogu upravljati tobom niti ti mnome. Zašto je Crkva u politici? Da je nema kao jednog moralnog putokaza - kako u zadnje vrijeme Bozanić ''prigovara'' Sanaderu i ekipi - tko zna gdje bi naša Hrvatska ošla da rade što im se prohtije. Da Crkva šuti drugi bi opet da oprostiš srali zašto je Crkva kao jedno ogledalo morala tako hladna na sve to zlo u svijetu. Gdje je? Zašto ne progovara? Želio bih istaknuti da se vlast mješala u apsolutno svakakve stvari (koje su i izvan njen domene (Crkva!-jesi li čuo za cezaropapizam?- svjetovni vladar postavlja papu i biskupe - zato je Crkva u to vrijeme bila tako niskog morala)), te da je kroz vrijeme pronalazila svakakve načine da se održi u vrhu utjecajne sfere, i da na neki način diktira životima.
Daj mi jedan argument - ako uzmemo da je Crkva stvarno stup i uporište istine (dakle sav njen nauk istinit) - zašto ona ne bi trebala biti malo umješana u svjetovnu vlast (da upozorava)? Zašto ne bi bila važnija od svjetovne vlasti? Zašto bi utjecaj državnog aparata morao biti tako jak? Zašto ne bi nju(dakle mislim na nauk o Kristu Spasitelju) ljudi trebali staviti u središte života? Kakvo je to sada stanje u svijetu kada se takva spasenjska istina zanemaruje? Kakva je to državna vlast? Je li ona bolja od tih srednjovjekovnih svećenika?
19.06.2009. (00:07)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
19.06.2009. (00:13)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
papa Benedikt IX
Ma ne želim ja nikoga "osvjestit", samo iznosim svoje mišljenje, s kojim se ne morate ili možete složiti. Bilo kako bilo, i pape su uvelike utjecale na izbor mnogih careva, ali neću skretat s teme. Misliš da bi idealno bilo kad bi sve države bile poput npr. Vatikana, tj. da crkva ima nekakav ajmo reć primat ili glavnu riječ u donošenju odluka? U današnjem svijetu je važnija svjetovna vlast, a crkva nebi ni trebala imati vlast nad nečime. Po meni bi crkva trebala biti Crkva. Zajednica vjernika koja se neupliće u išta što se netiče njene sfere djelovanja. Savjeti su ok, ali uplitanje (tipa Poljska) nikako.
ako uzmemo da je Crkva stvarno stup i uporište istine (dakle sav njen nauk istinit) To sa sigurnošću nemožemo tvrditi. crkva bi zaista trebala biti putokaz, ali kolko ja znam, kad gledaš u putokaz on ti nikad neće reći "idi tamo i tamo". Sve je stvar slobodnog izbora.
I da, ako ćemo gledat sraz svjetovne i duhovne vlasti danas, mogu reć da se svjetovna vlast uopće nemješa u crkvena pitanja (porez, i takve stvari).
Što se tiče upravljanja, uzimo kao primjer vjeronauk. Svako se sjeća metode: ako neideš na svibanjske/listopadske pobožnosti - dobićeš minus - imat ćeš manju ocjenu iz vjeronauka. Ostavimo sa strane metode te časne sestre (jer je ona sigurno imala dobru namjeru ali se ona upravo obrnuto pretvorila u neku vrst zapovjedi) i vidit ćemo da (tadašnji osnovnoškolski) odlazak na pobožnosti nije baš slobodan izbor.
Samo da kažem da ovo nisu nikakve provokacije, osuđivanja, ni prigovori, nego samo izneseno mišljenje.
19.06.2009. (01:02)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Nisam mislio da Crkva donosi odluke umijesto vlasti, nego da vlast ima manji utjecaj nad narodom - situacija u Kini je strašna baš zbog vlasti (gdje su i danas progoni kršćana). Da ljudi više slušaju Crkvu, da više obraćaju pažnju na nju - to sam mislio. Naravno ako je u državi prisutno gospodarstvo, moraju postojati neki financijski zakoni(i drugi), ali da su oni takvi i da se ne mijenjaju i da idu u korist čovjeku(a danas smo svj svjedoci toga da baš zbog vlasti u našoj zemlji nije baš bajno). I ako molim te spomeneš ''enormna'' davanja Crkvi to neće biti u redu. Daje onaj koji može - svećenik koji propisuje kojekakve svoje zakone u vezi davanja nije normalan i ljaga je na licu Crkve i ako netko ne želi davati velik novac nije teško promijeniti župu i svećenika. (A zašto države ne bi bile uređene kao Vatikan? Postavio sam pitanje. Nisi odgovorio na njega nego si odmah opovrgnuo tvrdnju. Što ako je nauk stvarno istinit? Što onda?)
Kako ne možemo ustvrditi da je nauk Crkve istinit? Istina mijenja svijet iz korijena. Zašto su umirali svi ti apostoli i ostali kršćani? Zašto je ta jedna osoba ostavila na svijetu toliki utjecaj ako je bila puka laž(među židovima je čak i u vrijeme samoga Isusa bilo dosta lažnih mesija - baš ih i ne znamo navesti jer su ih odmah odbacili kao luđake).
Naravno da mora biti - ja tebi pokažem di trebaš, a ti kažeš da ili ne. Ali kako da se ne upliće? Dobila je naputak od samoga Boga - idite i propovjedajte po svem svijetu i učinite mojim učenicima sve narode. To se ne odnosi samo na pokrštavanje nego i na ispravljanje pogreški, savjetovanje - a da bi savjetovao moraš se uplesti.
Što se tiče vjeronauka to si sigurno ti proživljavao, ali ja nisam. Eto ti opet ad hominem napad. Takvi su ljudi (koji koriste krive metode) sigurno ljaga na Crkvi. Kao i policija. Policija je sama po sebi dobra no imaš i dobrih i loših policajaca - i često je nažalost više ovih drugih te svi izražavaju svoje jedno gađenje prema policiji.
19.06.2009. (08:40)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hrvoje
Ej, vratit ću se i dokomentirati sve, čim uhvatim nešto vremena.
Pax Christi.
19.06.2009. (10:28)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hrvoje
Puf, opširno se raspisaste vas dvojica, te ste se u garananjima ovog dijaloga dotakli mnogo tema. Pokušat ću secirati djelove komentara, te odgovoriti najbolje što mogu.
Krist kao utemeljitelj crkve vjerovatno nije mislio da će se stvari kasnije uvelike promjeniti.
Velika tvrdnja. No, u svjetlu Isusove božanske prirode, te omniscencije koja kao nužan atribut ide s tom prirodom - te mu je bila dostupna - ova mi se izjava ne čini vjerojatnom. Krist, kada je djelovao autoritativno po pitanjima spasenja, što uključuje ustanovljenje Crkve, djeluje u punini svoje Božanske prirode, te stoga tvrdnja neznanja o razvoju Crkve je neodrživa. Dakako, možemo pričati o odnosu Kristovg djelovanja u Božanskoj prirodi, te njegovog djelovanja u ljudskoj prirodi (kao njegova izjava da samo Otac zna kada je kraj i sl.), ali mislim da će i površan pregled Isusova djelovanja kako je opisano u novom zavjetu otkriti njegov apsolutni autoritet kada govori o centralnim temama spasenja - ustanovljenje Crkve je u svakom slučaju jedna od tih.
Mislim da njegov čin osnivanja crkve je moralno dobar čin,
Naravno. Bog ne čini suprotno svojoj prirodin koja je nužno dobra, te stoga nije moguće da Bog učini nešto što ne bi bilo "moralno dobro".
i prvenstveno predstavlja nešto duhovno a ne materijalno.
Naravno. Koliko god zgrade bile važne za okupljanje vjernika, bez Božjeg naroda, one su samo jadan kamen. I cigla. I metal. I svi ostali građevinski materijali.
Mislim da predstavlja jednu zajednicu ljudi koja slijedi nauk pobožnosti, pravednosti, i općenito ljubavi i dobrote.
Možeš li, molim te, definirati što misliš pod: a) nauk pobožnosti - nešto objektivno, doktrinalno ili nekakav subjektivni emocionalizam temeljen pobožnog osjećaja ili možda oboje? b) općenito ljubav i dobrota?
No što reći na daljni razvoj crkve?
Kakav razvoj misliš? Povijesni slijed događaja ili razvoj doktrine?
Ako pogledamo crkvu (vrh crkve (pape, biskupe, kardinale, etc.)) kroz povijest možemo vidjeti da je ona u nekim vremenskim periodima isključivo radila određene stvari zbog nečije osobne koristi, pretvarajući se da to radi u Kristovo ime.
Uvijek se naježim kada ljudi poistovjećuju pojmove prezbitera sa Crkvom. Crkva ima veći opseg od zaređenih ljudi, koji su, dakako, sastavni dio iste. No dobro; osim što gajim zdravu skepsu spram izjava kao "Crkva je puno zloga učinila" a da se ne navede konkretan primjer (imaj na umu da ne pokušavam nijekati ovu izjavu, daleko od toga, već samo želim istaknuti averziju spram logičke pogreške prevelike generalizacije), navođenje osobnih grijeha ljudi, bez obzira na njihov položaj u Kristovom Tijelu, ne negira istinu katoličkog nauka. Čovjek, po svojoj slobodnoj volji, ima kapacitet izabrati zlo, no taj kapacitet i taj izbor ne nijekaju valjanost nauka koga je Krist povjerio apostolima i oni povjeravaju dalje svojim nasljednicima, biskupima (vdi npr. Mt 16, 18 ili Iv 21).
Elita koja se učvrstila pri Vatikanu imala je monopol nad vjerskim životom Europe.
1) Vatikan kao grad-država nije postojao u srednjem vijeku. Papinska država je. 2) Što misliš pod riječju "monopol" nad vjerskim životom? Da je vodila ljude u njihovoj duhovnosti? Apsolutno. Ili da je imala nekakvu nelegitimnu kontrolu nad "vjerskim životom"? Ako to misliš, onda proturječiš duhovnom autoritetu koga je Krist dao svojoj Crkvi (npr. Iv 20, 21-23 i mnogi drugi reci, samo mi se ne da sada ih sve navoditi; ali ako želiš, mogu.)
Bez obzira što je (u postu spomenuti) Martin Luther, a i mnogi drugi, imao dobre namjere (mada se u nekoliko stvari prešao) crkva jednostavno nije dopustila da se mjenja nauk koji ona propagira jer joj je to donosilo profit (simonije, indulgencija, etc.)
Martin Luther je bio vrlo... nestabilan čovjek. O njemu zaista nemam mnogo pričati, jer njegovi spisi svjedoče o tome, pa ih pogledaj ukoliko želiš. Sada... Što misliš pod "nauk" crkve? Ovo je ključno. Jer ako misliš npr. teološki otvorena pitanja, onda si, vjerujem, u krivu, jer je Crkva kao takva sasvim otvorena različitim teološkim interpretacijama dogmatski nedefiniranih stavaka vjere. No ukoliko misliš na dogmu, onda dakako da nije dopustila da mjenja nauk, jer je on po autoritetu Krista predanog Petru neopoziv i nužno istinit (dakako, ako zadovoljava tri uvjeta za nezabludivo definiranje - ex cathedra, pitanje vjere ili morala i validnost za cjelu Crkvu). Što se simonije tiče... Odakle ideja da je to crkveni nauk? Pokaži mi jedan dokument crkvenog sabora ili crkvenog naučiteljstva iz bilo kojeg vremenskog perioda koji definira simoniju kao nauk. Simonija je moralno zla i izopačena praksa nepotističkih vladara i pojedinih pripadnika klera, a nikako nauk.
Reci mi, što misliš što su indulgencije? Ovo je vrlo složeno pitanje, stoga ću se obuzdati od davanja kratkog odgovora na nešto što se vrlo često krivo shvaća.
Nastavak slijedi...
19.06.2009. (12:08)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hrvoje
Nastavljam...
Sjećam se da su nas odmalena na vjeronauku učili da su tipovi poput Luthera negativci, ali mogu se kladit da je Luther bio moralno ispravniji nego 90% ondašnjeg klera.
Ne bih se kladio u to. Ali opet, nemam mnogo saznanja o moralnom stanju većinskog sastava klera 16. stoljeća, tako da sam možda u krivu. Ali opet, osobna grešnost ne mijenja prirodu Crkve kao Kristova mističnog tijela, te valjanost njena nauka.
Premda je Luther zagovarao moralnu promjenu unutar same crkve, odmah je okarakteriziran kao protestant i raskolnik, što ga je vjerovatno etiketiralo kao negativca dalje kroz vrijeme.
To nije baš tako jednosmjerno išlo. Luther i protestanstki oci su više puta bili zvani na teološke rasprave i opravdanje svojih teoloških nazora, tako da nisu bili odmah okarakterizirani kao heretici. No, ako želiš, pogledaj kako su se oni sami raskolili - na jednom zajedničkom saboru, raspravljajući o pitanjim opravdanja i slično, nakon što su shvatili da se ne mogu složiti, međusobno su se izvrjeđali i izopćili iz vlastith denominacija. No, opet, ista stvar. Moralni čini versus valjanost nauka. Nema znaka jednakosti između to dvoje.
Želio bi istaknuti da se crkva mješala u apsolutno svakakve stvari (koje su i izvan njene domene (politika!)),
Slažem se s tobom, ukoliko misliš da bi model teokratske države bio nepoželjan, no ukoliko zagovaraš apsolutnu zabranu Crkvi izjašnjavanja o gorućim pitanjima koji se tiču politike (koja ima značajnu moralnu dimenziju), te ukoliko bi Crkvi zabranio bilo kakav aktivizam u mijenjanju društva, onda moram reći da smatra tvoj stav nepopravljivo bankrotiranim. Evo, primjer: Država odluči provesti rasističke zakone, diskriminirajući, npr. azijate. Crkva, po tvom teoretskom sustavu podijele vlasti, ne bi imala pravo podići glas protiv toga niti aktivno se suprostaviti tako nečemu. Mislim da vidiš da je to očito neispravno. Crkva ima svako pravo boriti se za ono što smatra ispravnim. Još više zbog nauka koji dolazi od Krista (imaj na umu da ovdje mislim na doktrine).
te da je kroz vrijeme pronalazila svakakve načine da se održi u vrhu utjecajne sfere, i da na neki način diktira životima ljudi.
Da, istina. Prevelika bliskost Crkve i države može biti problem, ali daleko od toga da Crkva nema svoje mjesto, i to aktivno, u državi.
Sada sam se umorio od tipkanja. Na drugi komentar ću kasnije odgovoriti.
Mir i dobro.
P.S. Zašto baš Benedikt IX?
19.06.2009. (12:25)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
papa Benedikt IX
Možeš li, molim te, definirati što misliš pod: a) nauk pobožnosti - nešto objektivno, doktrinalno ili nekakav subjektivni emocionalizam temeljen pobožnog osjećaja ili možda oboje? b) općenito ljubav i dobrota?
oboje
Kakav razvoj misliš? Povijesni slijed događaja ili razvoj doktrine?
oboje
1) Vatikan kao grad-država nije postojao u srednjem vijeku. Papinska država je.
govorimo o cjelokupnoj povijesti, ne samo srednjem vijeku
Martin Luther je bio vrlo... nestabilan čovjek.
zbilja? što su tek rekli za Isusa koji se nije slagao sa raznim carinicima i farizejima, čak štoviše, koristio je svaku priliku da pokaže kako njihovo ponašanje nevalja. što kad je ušao u najsvetije mjesto u Jeruzalemu i porazbacao kutije sa novcima? nije li on tada od naroda okarakteriziran kao nekakav buntovnik? jesu li njega njegovi suvremenici razumjeli? ovo nije nikakvo poistovjećivanje Isusa i Luthera (nedaj Bože) nego samo dokaz da ni Isus nije bio shvaćen u svoje vrijeme i borio se protiv jadne hijerarhije koja je tada postojala.
Reci mi, što misliš što su indulgencije?
loša stvar
P.S. Zašto baš Benedikt IX?
zato što je impozantna ličnost
pozdrav
19.06.2009. (15:55)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
E sad. Povijesni slijed događaja nije uvijek bio bajan. No rekli smo da zbog određenih pojedinaca istina o Kristu Spasitelju se ne mijenja. Na tridentskom koncilu je uvedena odredba da se čovjek koji želi biti svećenik mora teološki obrazovati - to je tzv. katolička obnova i onda je mračni srednji vijek(u području Crkve) gotovo završio. Uvijek je bilo bisera i nažalost bit će ih još.
Isus je Bog. Jesi li možda čitao zašto je on porazbacao kutije s novcima na najsvetijem mjestu na svijetu(tada)? To je bila kuća Oca njegova od koje su oni ljudi gladni i žedni novaca načinili kuću prevare, razvratništva i koječega drugoga. Ti su ljudi znali da je hodočasnicima u to vrijeme prema zakonu određeno žrtvovati to i to pa su namjerno dizali cijene jer su znali da će sve to biti kupljeno. NIje se slagao sa carinicima? Pa tada su carinici većinom bili varalice - no on je sjedio s njima i jeo u njihovim kućama(zakej). Farizeji su bili oličenje licemjerja te je to tada svatko znao no nitko nije htio govoriti(često sada slučaj sa ljudima u Crkvi - no ne i sa Crkvom samom). Oni su njega na svaku stopu htjeli optuživati da ga pogube što su na kraju uspjeli jer se On predao.
Oprosti mi na oštrini no vidi se da nemaš pojma o teologiji. Indulgencija je potpuni oprost kazne za grijehr koje smo ikada počinili - dovođenje čovjeka u stanje milosti kakvu je imao pri krštenju - kao da nikada nisi ništa sagriješio. Kad sagriješiš i ispovijedaš se grijesi su ti oprošteni no ostaje kazna. Kao kad komšiji razbiješ prozor i ispričaš se i on ti oprosti no ti još moraš platiti taj prozor - u slučaju indulgencije ni taj prozor ne moraš platiti. Indulgencija je sama po sebi odlična stvar premda se u određena vremena na krive načine izdavala.
Martin jeste bio nestabilan čovjek. On je uz sebe imao ispovjednika da ga prati jer je u svemu vidio grijeh. I onda mu je došlo da se čovjek ne treba ispovijedati - sola fide itd. I uglavnom nakon reformacije on je sam samcat preveo Bibliju (što nije baš pametan postupak - jer se inače biblija prevodila u grupama ljudi - septuaginta - 70) i izbacio 7 knjiga staroga zavjeta - sve one govore o čistilištu. Htio je izbaciti i Otkrivenje i Jakovljevu poslanicu i poslanicu Hebrejima jer se u njima spominju stvari koje njemu nisu išle u glavu i zbog kojih sola fide, gratia i scriptura ne drže vodu.
Vidiš da laž stoji moraš okrnjiti istinu.
pozdrav
19.06.2009. (16:44)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
papa Benedikt IX
Da, ja pojma nemam jer sam zaboravio napisati PRODAJA oprosta za novac. No mislim da ste trebali shvatit na što sam mislio od početka. Ja sam prvenstveno htio pričati o "materijalnoj" strani crkve, al budući da nemam pojma o teologiji povlačim se, a vi raspravljajte jedan s drugim...
19.06.2009. (17:01)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Indulgencija je sama po sebi odlična stvar premda se u određena vremena na krive načine izdavala. A kada pričaš o materijalnoj strani Crkve onda zaboravljaš pričati o tolikim prekrasnim crkvama (joj da Crkva je prebogata, treba to sve porušiti) i svetištima. O tome koliko Crkva pomaže nemoćne i gladne sada. Svi se uglavnom osvrću na srednji vijek kada je u pitanju Crkva. Nitko ne bi pogledao pozitivnu stranu.
19.06.2009. (17:05)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hrvoje
Hejhej, Benedikte, hvala na odgovoru. Prije nego nastavim lanac korespondencije, htio bih replicirati na tvoj prijašnji komentar...
Ma ne želim ja nikoga "osvjestit", samo iznosim svoje mišljenje, s kojim se ne morate ili možete slož
Naravno. Cilj nam je, vjerujem, zajednički - otkriti i slijediti istinu, bez obzira kakva ona bila.
Bilo kako bilo, i pape su uvelike utjecale na izbor mnogih careva, ali neću skretat s teme.
Istina, no to je, kao što sam prije rekao, nebitno u svezi s istinitošću katoličke doktrine.
Misliš da bi idealno bilo kad bi sve države bile poput npr. Vatikana, tj. da crkva ima nekakav ajmo reć primat ili glavnu riječ u donošenju odluka?
Osobno mi se ne sviđa ideja teokracije zbog čovjekove pale naravi i prevelike interpenetracije sekularne vlasti i Crkvenog autoriteta, ali ideja kršćanske demokracije mi se svakako sviđa.
U današnjem svijetu je važnija svjetovna vlast, a crkva nebi ni trebala imati vlast nad nečime. Po meni bi crkva trebala biti Crkva.
Ne bih rekao da je svjetovna vlast "važnija" u punom smislu te riječi, jer nešto može biti zastupljenije, a opet mnogo manje supstantivno važno od alternative. Ako želiš, možemo nastaviti pričati o ovome, ali krenimo onda ispočetka: a) što misliš kada kažeš "vlast" b) što je sekularna/svjetovna vlast c) što je duhovna vlast?
No što se drugog djela konstatacije tiče - misliš li zbilja da Crkva ne bi trebala imati vlast ni nad čime? Opet, osobno slaganje/neslaganje će ovisiti o tome kako definiraš vlast, ali mislim da, bilo koju definiciju usvojio, Crkva po svojoj prirodi nužno mora biti involvirana u društvo - jer Crkva.. to smo mi, između ostalog, laici.
Po meni bi crkva trebala biti Crkva
Što misliš kada kažeš "crkva" a što kada kažeš "Crkva"?
Zajednica vjernika koja se neupliće u išta što se netiče njene sfere djelovanja. Savjeti su ok, ali uplitanje (tipa Poljska) nikako.
Što je, po tvom mišljenju, crkvena sfera djelovanja? Opet, ovisit će o prijašnjim definicijama, koje ćeš mi, nadam se, dati. Ali ako prihvatiš prijedlog da je Crkva skup svih Kristovih vjernika (u najopćenitijem smislu), onda je njezino područje djelovanja sve. Jer Crkvu čine ljudi.
Na kakvo uplitanje u Poljskoj misliš?
To sa sigurnošću nemožemo tvrditi.
Ovisi što prihvaćaš kao kriteriji sigurnosti. Ako bi jedan od takvih kriterija bio Kristov autoritet kakvim je zabilježen u novozavjetnim dokumentima, onda mislim da možemo sa sigurnošću tvrditi. Ako želiš, mogu ti razložiti rabiničko značenje Kristovih riječi "svezati" i "razriješiti", te "ključevi", kao oznake autoriteta - vezano uz Mt 16, 18. Naravno, ako ne prihvaćaš Novi Zavjet, onda to pada. Ali onda, opet, pretpostavljam da si kršćanin, ili barem da smatraš Isusa istinskim učiteljem, koga nastojiš sljediti.
Koji bi kriteriji valjanosti i sigurnost bili u ovom slučaju, po tebi?
crkva bi zaista trebala biti putokaz, ali kolko ja znam, kad gledaš u putokaz on ti nikad neće reći "idi tamo i tamo". Sve je stvar slobodnog izbora.
Mislim da je Crkva daleko više od putokaza - kao Kristovo mistično tijelo - ali dobro; naravno da je stvar slobodnog izbora - postojanje "putokaza" ne kompromitira čovjekovu slobodnu volju.
I da, ako ćemo gledat sraz svjetovne i duhovne vlasti danas, mogu reć da se svjetovna vlast uopće nemješa u crkvena pitanja (porez, i takve stvari).
Mislim da analogija ne pali, jer kategorija "duhovne vlasti" vezana uz Crkvu, kako ju ja shvaćam - prihvaćajući definiciju Crkve kao tijelo Kristovih vjernika - je nužno šira od kategorije svjetovne vlasti. No, ne vidim da "duhovna vlast" ima direktan upliv u pitanja PDV-a i sl., stoga i ne vidim pravu poveznicu ovdje.
Što se tiče upravljanja, uzimo kao primjer vjeronauk. Svako se sjeća metode: ako neideš na svibanjske/listopadske pobožnosti - dobićeš minus - imat ćeš manju ocjenu iz vjeronauka. Ostavimo sa strane metode te časne sestre (jer je ona sigurno imala dobru namjeru ali se ona upravo obrnuto pretvorila u neku vrst zapovjedi) i vidit ćemo da (tadašnji osnovnoškolski) odlazak na pobožnosti nije baš slobodan izbor.
Žao mi je ako si imao negativna iskustva takvog tipa, ali misliš li zbilja da takav jedan, poprilično jednostavan primjer zaista konstituira prigovor mješanju "duhovne" i "svjetovne" vlasti.
No, otišao sam predaleko bez definicije; stoga, definiraj i onda možemo o ovoj temi dalje.
19.06.2009. (17:10)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hrvoje
Ok, sada na tvoju repliku....
(vezano uz razvoj...) oboje
Ok. Na što onda prigovaraš? Doktrinu ili grešnost pojedinaca unutar Crkve?
Opet, što misliš kada kažeš "općenito ljubav i dobrota"?
govorimo o cjelokupnoj povijesti, ne samo srednjem vijeku
Ok, oprosti.
(Vezano uz Martyja) zbilja?
Da. Skrupulozan, antisemit, megaloman. I nazivao katolike papistima. Meni se osobno to sviđa :)
što su tek rekli za Isusa koji se nije slagao sa raznim carinicima i farizejima, čak štoviše, koristio je svaku priliku da pokaže kako njihovo ponašanje nevalja
Nisam ovo za Luthera rekao na temelju neslaganja njegove i katoličke teologije, već na temelju njegova psihološkog stanja, barem kakvim se meni čini da izbija iz njegovih spisa.
Krivo si me shvatio.
Promjena moralne izopačenosti je jako dobra, ali skretanje u herezu je nešto drugo.
što kad je ušao u najsvetije mjesto u Jeruzalemu i porazbacao kutije sa novcima? nije li on tada od naroda okarakteriziran kao nekakav buntovnik?
Cunjo je na ovo dobro odgovorio, ali samo da još jednom kažem - čin pokazivanja njihova licemjerja (Isus) naspram mjenjanja istine Isusove Crkve (Luther).
(vezano uz indulgencije) loša stvar
Rekao si mi svoje mišljenje *o* indulgencijama, a ne što misliš da indulgencije *jesu*. Ja mislim da je arijanizam loš. Ali u toj izjavi nisam rekao što je arijanizam, zar ne?
Stoga... Što misliš što su indulgencije?
Ok... Cunjo je na to više-manje odgovorio - ali sam da napomenem - ono što je on napisao se odnosi na potpune indulgencije (npr. na nedjelju Božanskom milosrđa), no postoje i djelomične. No dobro...
(vezano uz nick) zato što je impozantna ličnost
Nešto posebno oko njega te se dojmilo? Njegova razvratnost? Poganski moral? Ili sklonost simonijama?
Heh. Oprosti ako postavljam više pitanja nego što odgovaram, no moram znati što misliš kada kažeš određen pojam, jer bez toga vrlo lako dolazi do zabune.
19.06.2009. (17:28)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hrvoje
Valjda će se do četvrtka nakupiti komentara za odgovor...
Vidimo se onda.
AMDG
21.06.2009. (17:10)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hrvoje
I tako.... Dugo nikakvih komentara...
Idem reći nešto kontroverzno da bih privukao komentare:
SIR!
Eto, sad gledaj kako će ljudi početi dolaziti da bi komentirali SIR, sve aspekte SIRA; njegovu ontologiju, epistemologiju SIRA, naš odnos spram SIRA i tako dalje..
Samo gledaj.....
03.07.2009. (16:02)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hrvoje
Woot! Prvi!
Moram reći da mi se jako sviđa post, te da će svatko tko ga odluči pročitati do kraja moći bez problema shvatiti.
No vjerujem da će također biti mnogih ad hominem napada o grešnosti ljudi unutar Crkve... ah, no, zato smo tu, da produbimo dijalog.
Veselim se ostalim komentarima.
AMDG.
16.06.2009. (15:04) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
papa Benedikt IX
Zanimljiv post. Što reći? Krist kao utemeljitelj crkve vjerovatno nije mislio da će se stvari kasnije uvelike promjeniti. Mislim da njegov čin osnivanja crkve je moralno dobar čin, i prvenstveno predstavlja nešto duhovno a ne materijalno. Mislim da predstavlja jednu zajednicu ljudi koja slijedi nauk pobožnosti, pravednosti, i općenito ljubavi i dobrote. No što reći na daljni razvoj crkve? Ako pogledamo crkvu (vrh crkve (pape, biskupe, kardinale, etc.)) kroz povijest možemo vidjeti da je ona u nekim vremenskim periodima isključivo radila određene stvari zbog nečije osobne koristi, pretvarajući se da to radi u Kristovo ime. Elita koja se učvrstila pri Vatikanu imala je monopol nad vjerskim životom Europe. Bez obzira što je (u postu spomenuti) Martin Luther, a i mnogi drugi, imao dobre namjere (mada se u nekoliko stvari prešao) crkva jednostavno nije dopustila da se mjenja nauk koji ona propagira jer joj je to donosilo profit (simonije, indulgencija, etc.). Sjećam se da su nas odmalena na vjeronauku učili da su tipovi poput Luthera negativci, ali mogu se kladit da je Luther bio moralno ispravniji nego 90% ondašnjeg klera. Premda je Luther zagovarao moralnu promjenu unutar same crkve, odmah je okarakteriziran kao protestant i raskolnik, što ga je vjerovatno etiketiralo kao negativca dalje kroz vrijeme. Želio bi istaknuti da se crkva mješala u apsolutno svakakve stvari (koje su i izvan njene domene (politika!)), te da je kroz vrijeme pronalazila svakakve načine da se održi u vrhu utjecajne sfere, i da na neki način diktira životima ljudi.
18.06.2009. (21:56) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Cunjo
Lako je osuđivati....naravno da je Luther htio dobre stvari, i da Crkva nije sve vrijeme bila dobra, ali je on to ostvarivao na krivi način. Spaljivao je javno papine i Crkvene spise - te je zato okarakteriziran kao raskolnik(taj njegov čin jeste bio protest). No da ga nije bilo ne bi se svi ti silni svećenici potaknuti novonastalim Isusovcima ni sjetili da nešto unutar Crkve ne valja. Zato su pokrenuli tridentski koncil. Sve što je Crkva naučavala nije se promijenilo nego je sve potvrđeno. Dobro. Indulgencija na takav loš način je ukinuta te se mogla zadobiti hodočašćem i nekom molitvom o posebnom blagdanu. Sve smo te priče o nemoralnosti Crkve i ključnih ljudi u njoj već prošli u komentarima prošlih postova.
Krist kao osnivač Crkve - kao Bog sigurno je znao da će biti problema povjeri li svoju instituciju na upravljanje ljudima čiji je moral često upitan, no toliko je taj naš Bog ludo zaljubljen u čovjeka te mu sve to povjerava. Kažeš daljnji razvoj Crkve. Kao da je Crkva moralno opala čim su apostoli primili Duha Svetoga i počeli propovijedati. Vidim mi svi puno činimo da Crkva bude onakva kakvu ju mi svi želimo vidjeti. Ne. Mi ništa ne činimo nego samo prigovaramo.
Diktira životom ljudi? Pih. Jel tebi iskreno žao drugih koji su jadni pod tim lošim utjecajem Crkve? Poduzeo si se jako u osvješćivanju ljudi od tog općeg zla. Nitko ne može nikime upravljati. Ja ne mogu upravljati tobom niti ti mnome. Zašto je Crkva u politici? Da je nema kao jednog moralnog putokaza - kako u zadnje vrijeme Bozanić ''prigovara'' Sanaderu i ekipi - tko zna gdje bi naša Hrvatska ošla da rade što im se prohtije. Da Crkva šuti drugi bi opet da oprostiš srali zašto je Crkva kao jedno ogledalo morala tako hladna na sve to zlo u svijetu. Gdje je? Zašto ne progovara? Želio bih istaknuti da se vlast mješala u apsolutno svakakve stvari (koje su i izvan njen domene (Crkva!-jesi li čuo za cezaropapizam?- svjetovni vladar postavlja papu i biskupe - zato je Crkva u to vrijeme bila tako niskog morala)), te da je kroz vrijeme pronalazila svakakve načine da se održi u vrhu utjecajne sfere, i da na neki način diktira životima.
Daj mi jedan argument - ako uzmemo da je Crkva stvarno stup i uporište istine (dakle sav njen nauk istinit) - zašto ona ne bi trebala biti malo umješana u svjetovnu vlast (da upozorava)? Zašto ne bi bila važnija od svjetovne vlasti? Zašto bi utjecaj državnog aparata morao biti tako jak? Zašto ne bi nju(dakle mislim na nauk o Kristu Spasitelju) ljudi trebali staviti u središte života? Kakvo je to sada stanje u svijetu kada se takva spasenjska istina zanemaruje? Kakva je to državna vlast? Je li ona bolja od tih srednjovjekovnih svećenika?
19.06.2009. (00:07) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Cunjo
Hrvoje....bio si upravu..
19.06.2009. (00:13) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
papa Benedikt IX
Ma ne želim ja nikoga "osvjestit", samo iznosim svoje mišljenje, s kojim se ne morate ili možete složiti. Bilo kako bilo, i pape su uvelike utjecale na izbor mnogih careva, ali neću skretat s teme. Misliš da bi idealno bilo kad bi sve države bile poput npr. Vatikana, tj. da crkva ima nekakav ajmo reć primat ili glavnu riječ u donošenju odluka? U današnjem svijetu je važnija svjetovna vlast, a crkva nebi ni trebala imati vlast nad nečime. Po meni bi crkva trebala biti Crkva. Zajednica vjernika koja se neupliće u išta što se netiče njene sfere djelovanja. Savjeti su ok, ali uplitanje (tipa Poljska) nikako.
ako uzmemo da je Crkva stvarno stup i uporište istine (dakle sav njen nauk istinit) To sa sigurnošću nemožemo tvrditi. crkva bi zaista trebala biti putokaz, ali kolko ja znam, kad gledaš u putokaz on ti nikad neće reći "idi tamo i tamo". Sve je stvar slobodnog izbora.
I da, ako ćemo gledat sraz svjetovne i duhovne vlasti danas, mogu reć da se svjetovna vlast uopće nemješa u crkvena pitanja (porez, i takve stvari).
Što se tiče upravljanja, uzimo kao primjer vjeronauk. Svako se sjeća metode: ako neideš na svibanjske/listopadske pobožnosti - dobićeš minus - imat ćeš manju ocjenu iz vjeronauka. Ostavimo sa strane metode te časne sestre (jer je ona sigurno imala dobru namjeru ali se ona upravo obrnuto pretvorila u neku vrst zapovjedi) i vidit ćemo da (tadašnji osnovnoškolski) odlazak na pobožnosti nije baš slobodan izbor.
Samo da kažem da ovo nisu nikakve provokacije, osuđivanja, ni prigovori, nego samo izneseno mišljenje.
19.06.2009. (01:02) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Cunjo
Nisam mislio da Crkva donosi odluke umijesto vlasti, nego da vlast ima manji utjecaj nad narodom - situacija u Kini je strašna baš zbog vlasti (gdje su i danas progoni kršćana). Da ljudi više slušaju Crkvu, da više obraćaju pažnju na nju - to sam mislio. Naravno ako je u državi prisutno gospodarstvo, moraju postojati neki financijski zakoni(i drugi), ali da su oni takvi i da se ne mijenjaju i da idu u korist čovjeku(a danas smo svj svjedoci toga da baš zbog vlasti u našoj zemlji nije baš bajno). I ako molim te spomeneš ''enormna'' davanja Crkvi to neće biti u redu. Daje onaj koji može - svećenik koji propisuje kojekakve svoje zakone u vezi davanja nije normalan i ljaga je na licu Crkve i ako netko ne želi davati velik novac nije teško promijeniti župu i svećenika. (A zašto države ne bi bile uređene kao Vatikan? Postavio sam pitanje. Nisi odgovorio na njega nego si odmah opovrgnuo tvrdnju. Što ako je nauk stvarno istinit? Što onda?)
Kako ne možemo ustvrditi da je nauk Crkve istinit? Istina mijenja svijet iz korijena. Zašto su
umirali svi ti apostoli i ostali kršćani? Zašto je ta jedna osoba ostavila na svijetu toliki utjecaj ako je bila puka laž(među židovima je čak i u vrijeme samoga Isusa bilo dosta lažnih mesija - baš ih i ne znamo navesti jer su ih odmah odbacili kao luđake).
Naravno da mora biti - ja tebi pokažem di trebaš, a ti kažeš da ili ne. Ali kako da se ne upliće? Dobila je naputak od samoga Boga - idite i propovjedajte po svem svijetu i učinite mojim učenicima sve narode. To se ne odnosi samo na pokrštavanje nego i na ispravljanje pogreški, savjetovanje - a da bi savjetovao moraš se uplesti.
Što se tiče vjeronauka to si sigurno ti proživljavao, ali ja nisam. Eto ti opet ad hominem napad. Takvi su ljudi (koji koriste krive metode) sigurno ljaga na Crkvi. Kao i policija. Policija je sama po sebi dobra no imaš i dobrih i loših policajaca - i često je nažalost više ovih drugih te svi izražavaju svoje jedno gađenje prema policiji.
19.06.2009. (08:40) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hrvoje
Ej, vratit ću se i dokomentirati sve, čim uhvatim nešto vremena.
Pax Christi.
19.06.2009. (10:28) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hrvoje
Puf, opširno se raspisaste vas dvojica, te ste se u garananjima ovog dijaloga dotakli mnogo tema. Pokušat ću secirati djelove komentara, te odgovoriti najbolje što mogu.
Krist kao utemeljitelj crkve vjerovatno nije mislio da će se stvari kasnije uvelike promjeniti.
Velika tvrdnja. No, u svjetlu Isusove božanske prirode, te omniscencije koja kao nužan atribut ide s tom prirodom - te mu je bila dostupna - ova mi se izjava ne čini vjerojatnom. Krist, kada je djelovao autoritativno po pitanjima spasenja, što uključuje ustanovljenje Crkve, djeluje u punini svoje Božanske prirode, te stoga tvrdnja neznanja o razvoju Crkve je neodrživa. Dakako, možemo pričati o odnosu Kristovg djelovanja u Božanskoj prirodi, te njegovog djelovanja u ljudskoj prirodi (kao njegova izjava da samo Otac zna kada je kraj i sl.), ali mislim da će i površan pregled Isusova djelovanja kako je opisano u novom zavjetu otkriti njegov apsolutni autoritet kada govori o centralnim temama spasenja - ustanovljenje Crkve je u svakom slučaju jedna od tih.
Mislim da njegov čin osnivanja crkve je moralno dobar čin,
Naravno. Bog ne čini suprotno svojoj prirodin koja je nužno dobra, te stoga nije moguće da Bog učini nešto što ne bi bilo "moralno dobro".
i prvenstveno predstavlja nešto duhovno a ne materijalno.
Naravno. Koliko god zgrade bile važne za okupljanje vjernika, bez Božjeg naroda, one su samo jadan kamen. I cigla. I metal. I svi ostali građevinski materijali.
Mislim da predstavlja jednu zajednicu ljudi koja slijedi nauk pobožnosti, pravednosti, i općenito ljubavi i dobrote.
Možeš li, molim te, definirati što misliš pod:
a) nauk pobožnosti - nešto objektivno, doktrinalno ili nekakav subjektivni emocionalizam temeljen pobožnog osjećaja ili možda oboje?
b) općenito ljubav i dobrota?
No što reći na daljni razvoj crkve?
Kakav razvoj misliš? Povijesni slijed događaja ili razvoj doktrine?
Ako pogledamo crkvu (vrh crkve (pape, biskupe, kardinale, etc.)) kroz povijest možemo vidjeti da je ona u nekim vremenskim periodima isključivo radila određene stvari zbog nečije osobne koristi, pretvarajući se da to radi u Kristovo ime.
Uvijek se naježim kada ljudi poistovjećuju pojmove prezbitera sa Crkvom. Crkva ima veći opseg od zaređenih ljudi, koji su, dakako, sastavni dio iste. No dobro; osim što gajim zdravu skepsu spram izjava kao "Crkva je puno zloga učinila" a da se ne navede konkretan primjer (imaj na umu da ne pokušavam nijekati ovu izjavu, daleko od toga, već samo želim istaknuti averziju spram logičke pogreške prevelike generalizacije), navođenje osobnih grijeha ljudi, bez obzira na njihov položaj u Kristovom Tijelu, ne negira istinu katoličkog nauka. Čovjek, po svojoj slobodnoj volji, ima kapacitet izabrati zlo, no taj kapacitet i taj izbor ne nijekaju valjanost nauka koga je Krist povjerio apostolima i oni povjeravaju dalje svojim nasljednicima, biskupima (vdi npr. Mt 16, 18 ili Iv 21).
Elita koja se učvrstila pri Vatikanu imala je monopol nad vjerskim životom Europe.
1) Vatikan kao grad-država nije postojao u srednjem vijeku. Papinska država je.
2) Što misliš pod riječju "monopol" nad vjerskim životom? Da je vodila ljude u njihovoj duhovnosti? Apsolutno. Ili da je imala nekakvu nelegitimnu kontrolu nad "vjerskim životom"? Ako to misliš, onda proturječiš duhovnom autoritetu koga je Krist dao svojoj Crkvi (npr. Iv 20, 21-23 i mnogi drugi reci, samo mi se ne da sada ih sve navoditi; ali ako želiš, mogu.)
Bez obzira što je (u postu spomenuti) Martin Luther, a i mnogi drugi, imao dobre namjere (mada se u nekoliko stvari prešao) crkva jednostavno nije dopustila da se mjenja nauk koji ona propagira jer joj je to donosilo profit (simonije, indulgencija, etc.)
Martin Luther je bio vrlo... nestabilan čovjek. O njemu zaista nemam mnogo pričati, jer njegovi spisi svjedoče o tome, pa ih pogledaj ukoliko želiš.
Sada... Što misliš pod "nauk" crkve? Ovo je ključno.
Jer ako misliš npr. teološki otvorena pitanja, onda si, vjerujem, u krivu, jer je Crkva kao takva sasvim otvorena različitim teološkim interpretacijama dogmatski nedefiniranih stavaka vjere. No ukoliko misliš na dogmu, onda dakako da nije dopustila da mjenja nauk, jer je on po autoritetu Krista predanog Petru neopoziv i nužno istinit (dakako, ako zadovoljava tri uvjeta za nezabludivo definiranje - ex cathedra, pitanje vjere ili morala i validnost za cjelu Crkvu).
Što se simonije tiče... Odakle ideja da je to crkveni nauk? Pokaži mi jedan dokument crkvenog sabora ili crkvenog naučiteljstva iz bilo kojeg vremenskog perioda koji definira simoniju kao nauk.
Simonija je moralno zla i izopačena praksa nepotističkih vladara i pojedinih pripadnika klera, a nikako nauk.
Reci mi, što misliš što su indulgencije? Ovo je vrlo složeno pitanje, stoga ću se obuzdati od davanja kratkog odgovora na nešto što se vrlo često krivo shvaća.
Nastavak slijedi...
19.06.2009. (12:08) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hrvoje
Nastavljam...
Sjećam se da su nas odmalena na vjeronauku učili da su tipovi poput Luthera negativci, ali mogu se kladit da je Luther bio moralno ispravniji nego 90% ondašnjeg klera.
Ne bih se kladio u to. Ali opet, nemam mnogo saznanja o moralnom stanju većinskog sastava klera 16. stoljeća, tako da sam možda u krivu. Ali opet, osobna grešnost ne mijenja prirodu Crkve kao Kristova mističnog tijela, te valjanost njena nauka.
Premda je Luther zagovarao moralnu promjenu unutar same crkve, odmah je okarakteriziran kao protestant i raskolnik, što ga je vjerovatno etiketiralo kao negativca dalje kroz vrijeme.
To nije baš tako jednosmjerno išlo. Luther i protestanstki oci su više puta bili zvani na teološke rasprave i opravdanje svojih teoloških nazora, tako da nisu bili odmah okarakterizirani kao heretici. No, ako želiš, pogledaj kako su se oni sami raskolili - na jednom zajedničkom saboru, raspravljajući o pitanjim opravdanja i slično, nakon što su shvatili da se ne mogu složiti, međusobno su se izvrjeđali i izopćili iz vlastith denominacija. No, opet, ista stvar. Moralni čini versus valjanost nauka. Nema znaka jednakosti između to dvoje.
Želio bi istaknuti da se crkva mješala u apsolutno svakakve stvari (koje su i izvan njene domene (politika!)),
Slažem se s tobom, ukoliko misliš da bi model teokratske države bio nepoželjan, no ukoliko zagovaraš apsolutnu zabranu Crkvi izjašnjavanja o gorućim pitanjima koji se tiču politike (koja ima značajnu moralnu dimenziju), te ukoliko bi Crkvi zabranio bilo kakav aktivizam u mijenjanju društva, onda moram reći da smatra tvoj stav nepopravljivo bankrotiranim. Evo, primjer: Država odluči provesti rasističke zakone, diskriminirajući, npr. azijate. Crkva, po tvom teoretskom sustavu podijele vlasti, ne bi imala pravo podići glas protiv toga niti aktivno se suprostaviti tako nečemu.
Mislim da vidiš da je to očito neispravno. Crkva ima svako pravo boriti se za ono što smatra ispravnim. Još više zbog nauka koji dolazi od Krista (imaj na umu da ovdje mislim na doktrine).
te da je kroz vrijeme pronalazila svakakve načine da se održi u vrhu utjecajne sfere, i da na neki način diktira životima ljudi.
Da, istina. Prevelika bliskost Crkve i države može biti problem, ali daleko od toga da Crkva nema svoje mjesto, i to aktivno, u državi.
Sada sam se umorio od tipkanja.
Na drugi komentar ću kasnije odgovoriti.
Mir i dobro.
P.S.
Zašto baš Benedikt IX?
19.06.2009. (12:25) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
papa Benedikt IX
Možeš li, molim te, definirati što misliš pod:
a) nauk pobožnosti - nešto objektivno, doktrinalno ili nekakav subjektivni emocionalizam temeljen pobožnog osjećaja ili možda oboje?
b) općenito ljubav i dobrota?
oboje
Kakav razvoj misliš? Povijesni slijed događaja ili razvoj doktrine?
oboje
1) Vatikan kao grad-država nije postojao u srednjem vijeku. Papinska država je.
govorimo o cjelokupnoj povijesti, ne samo srednjem vijeku
Martin Luther je bio vrlo... nestabilan čovjek.
zbilja? što su tek rekli za Isusa koji se nije slagao sa raznim carinicima i farizejima, čak štoviše, koristio je svaku priliku da pokaže kako njihovo ponašanje nevalja. što kad je ušao u najsvetije mjesto u Jeruzalemu i porazbacao kutije sa novcima? nije li on tada od naroda okarakteriziran kao nekakav buntovnik? jesu li njega njegovi suvremenici razumjeli? ovo nije nikakvo poistovjećivanje Isusa i Luthera (nedaj Bože) nego samo dokaz da ni Isus nije bio shvaćen u svoje vrijeme i borio se protiv jadne hijerarhije koja je tada postojala.
Reci mi, što misliš što su indulgencije?
loša stvar
P.S.
Zašto baš Benedikt IX?
zato što je impozantna ličnost
pozdrav
19.06.2009. (15:55) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Cunjo
E sad. Povijesni slijed događaja nije uvijek bio bajan. No rekli smo da zbog određenih pojedinaca istina o Kristu Spasitelju se ne mijenja. Na tridentskom koncilu je uvedena odredba da se čovjek koji želi biti svećenik mora teološki obrazovati - to je tzv. katolička obnova i onda je mračni srednji vijek(u području Crkve) gotovo završio. Uvijek je bilo bisera i nažalost bit će ih još.
Isus je Bog. Jesi li možda čitao zašto je on porazbacao kutije s novcima na najsvetijem mjestu na svijetu(tada)? To je bila kuća Oca njegova od koje su oni ljudi gladni i žedni novaca načinili kuću prevare, razvratništva i koječega drugoga. Ti su ljudi znali da je hodočasnicima u to vrijeme prema zakonu određeno žrtvovati to i to pa su namjerno dizali cijene jer su znali da će sve to biti kupljeno. NIje se slagao sa carinicima? Pa tada su carinici većinom bili varalice - no on je sjedio s njima i jeo u njihovim kućama(zakej). Farizeji su bili oličenje licemjerja te je to tada svatko znao no nitko nije htio govoriti(često sada slučaj sa ljudima u Crkvi - no ne i sa Crkvom samom). Oni su njega na svaku stopu htjeli optuživati da ga pogube što su na kraju uspjeli jer se On predao.
Oprosti mi na oštrini no vidi se da nemaš pojma o teologiji. Indulgencija je potpuni oprost kazne za grijehr koje smo ikada počinili - dovođenje čovjeka u stanje milosti kakvu je imao pri krštenju - kao da nikada nisi ništa sagriješio. Kad sagriješiš i ispovijedaš se grijesi su ti oprošteni no ostaje kazna. Kao kad komšiji razbiješ prozor i ispričaš se i on ti oprosti no ti još moraš platiti taj prozor - u slučaju indulgencije ni taj prozor ne moraš platiti. Indulgencija je sama po sebi odlična stvar premda se u određena vremena na krive načine izdavala.
Martin jeste bio nestabilan čovjek. On je uz sebe imao ispovjednika da ga prati jer je u svemu vidio grijeh. I onda mu je došlo da se čovjek ne treba ispovijedati - sola fide itd. I uglavnom nakon reformacije on je sam samcat preveo Bibliju (što nije baš pametan postupak - jer se inače biblija prevodila u grupama ljudi - septuaginta - 70) i izbacio 7 knjiga staroga zavjeta - sve one govore o čistilištu. Htio je izbaciti i Otkrivenje i Jakovljevu poslanicu i poslanicu Hebrejima jer se u njima spominju stvari koje njemu nisu išle u glavu i zbog kojih sola fide, gratia i scriptura ne drže vodu.
Vidiš da laž stoji moraš okrnjiti istinu.
pozdrav
19.06.2009. (16:44) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
papa Benedikt IX
Da, ja pojma nemam jer sam zaboravio napisati PRODAJA oprosta za novac. No mislim da ste trebali shvatit na što sam mislio od početka. Ja sam prvenstveno htio pričati o "materijalnoj" strani crkve, al budući da nemam pojma o teologiji povlačim se, a vi raspravljajte jedan s drugim...
19.06.2009. (17:01) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Cunjo
Već sam rekao.
Indulgencija je sama po sebi odlična stvar premda se u određena vremena na krive načine izdavala. A kada pričaš o materijalnoj strani Crkve onda zaboravljaš pričati o tolikim prekrasnim crkvama (joj da Crkva je prebogata, treba to sve porušiti) i svetištima. O tome koliko Crkva pomaže nemoćne i gladne sada. Svi se uglavnom osvrću na srednji vijek kada je u pitanju Crkva. Nitko ne bi pogledao pozitivnu stranu.
19.06.2009. (17:05) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hrvoje
Hejhej, Benedikte, hvala na odgovoru. Prije nego nastavim lanac korespondencije, htio bih replicirati na tvoj prijašnji komentar...
Ma ne želim ja nikoga "osvjestit", samo iznosim svoje mišljenje, s kojim se ne morate ili možete slož
Naravno. Cilj nam je, vjerujem, zajednički - otkriti i slijediti istinu, bez obzira kakva ona bila.
Bilo kako bilo, i pape su uvelike utjecale na izbor mnogih careva, ali neću skretat s teme.
Istina, no to je, kao što sam prije rekao, nebitno u svezi s istinitošću katoličke doktrine.
Misliš da bi idealno bilo kad bi sve države bile poput npr. Vatikana, tj. da crkva ima nekakav ajmo reć primat ili glavnu riječ u donošenju odluka?
Osobno mi se ne sviđa ideja teokracije zbog čovjekove pale naravi i prevelike interpenetracije sekularne vlasti i Crkvenog autoriteta, ali ideja kršćanske demokracije mi se svakako sviđa.
U današnjem svijetu je važnija svjetovna vlast, a crkva nebi ni trebala imati vlast nad nečime. Po meni bi crkva trebala biti Crkva.
Ne bih rekao da je svjetovna vlast "važnija" u punom smislu te riječi, jer nešto može biti zastupljenije, a opet mnogo manje supstantivno važno od alternative. Ako želiš, možemo nastaviti pričati o ovome, ali krenimo onda ispočetka:
a) što misliš kada kažeš "vlast"
b) što je sekularna/svjetovna vlast
c) što je duhovna vlast?
No što se drugog djela konstatacije tiče - misliš li zbilja da Crkva ne bi trebala imati vlast ni nad čime? Opet, osobno slaganje/neslaganje će ovisiti o tome kako definiraš vlast, ali mislim da, bilo koju definiciju usvojio, Crkva po svojoj prirodi nužno mora biti involvirana u društvo - jer Crkva.. to smo mi, između ostalog, laici.
Po meni bi crkva trebala biti Crkva
Što misliš kada kažeš "crkva" a što kada kažeš "Crkva"?
Zajednica vjernika koja se neupliće u išta što se netiče njene sfere djelovanja. Savjeti su ok, ali uplitanje (tipa Poljska) nikako.
Što je, po tvom mišljenju, crkvena sfera djelovanja? Opet, ovisit će o prijašnjim definicijama, koje ćeš mi, nadam se, dati. Ali ako prihvatiš prijedlog da je Crkva skup svih Kristovih vjernika (u najopćenitijem smislu), onda je njezino područje djelovanja sve. Jer Crkvu čine ljudi.
Na kakvo uplitanje u Poljskoj misliš?
To sa sigurnošću nemožemo tvrditi.
Ovisi što prihvaćaš kao kriteriji sigurnosti. Ako bi jedan od takvih kriterija bio Kristov autoritet kakvim je zabilježen u novozavjetnim dokumentima, onda mislim da možemo sa sigurnošću tvrditi. Ako želiš, mogu ti razložiti rabiničko značenje Kristovih riječi "svezati" i "razriješiti", te "ključevi", kao oznake autoriteta - vezano uz Mt 16, 18.
Naravno, ako ne prihvaćaš Novi Zavjet, onda to pada. Ali onda, opet, pretpostavljam da si kršćanin, ili barem da smatraš Isusa istinskim učiteljem, koga nastojiš sljediti.
Koji bi kriteriji valjanosti i sigurnost bili u ovom slučaju, po tebi?
crkva bi zaista trebala biti putokaz, ali kolko ja znam, kad gledaš u putokaz on ti nikad neće reći "idi tamo i tamo". Sve je stvar slobodnog izbora.
Mislim da je Crkva daleko više od putokaza - kao Kristovo mistično tijelo - ali dobro; naravno da je stvar slobodnog izbora - postojanje "putokaza" ne kompromitira čovjekovu slobodnu volju.
I da, ako ćemo gledat sraz svjetovne i duhovne vlasti danas, mogu reć da se svjetovna vlast uopće nemješa u crkvena pitanja (porez, i takve stvari).
Mislim da analogija ne pali, jer kategorija "duhovne vlasti" vezana uz Crkvu, kako ju ja shvaćam - prihvaćajući definiciju Crkve kao tijelo Kristovih vjernika - je nužno šira od kategorije svjetovne vlasti. No, ne vidim da "duhovna vlast" ima direktan upliv u pitanja PDV-a i sl., stoga i ne vidim pravu poveznicu ovdje.
Što se tiče upravljanja, uzimo kao primjer vjeronauk. Svako se sjeća metode: ako neideš na svibanjske/listopadske pobožnosti - dobićeš minus - imat ćeš manju ocjenu iz vjeronauka. Ostavimo sa strane metode te časne sestre (jer je ona sigurno imala dobru namjeru ali se ona upravo obrnuto pretvorila u neku vrst zapovjedi) i vidit ćemo da (tadašnji osnovnoškolski) odlazak na pobožnosti nije baš slobodan izbor.
Žao mi je ako si imao negativna iskustva takvog tipa, ali misliš li zbilja da takav jedan, poprilično jednostavan primjer zaista konstituira prigovor mješanju "duhovne" i "svjetovne" vlasti.
No, otišao sam predaleko bez definicije; stoga, definiraj i onda možemo o ovoj temi dalje.
19.06.2009. (17:10) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hrvoje
Ok, sada na tvoju repliku....
(vezano uz razvoj...)
oboje
Ok. Na što onda prigovaraš? Doktrinu ili grešnost pojedinaca unutar Crkve?
Opet, što misliš kada kažeš "općenito ljubav i dobrota"?
govorimo o cjelokupnoj povijesti, ne samo srednjem vijeku
Ok, oprosti.
(Vezano uz Martyja)
zbilja?
Da. Skrupulozan, antisemit, megaloman. I nazivao katolike papistima.
Meni se osobno to sviđa :)
što su tek rekli za Isusa koji se nije slagao sa raznim carinicima i farizejima, čak štoviše, koristio je svaku priliku da pokaže kako njihovo ponašanje nevalja
Nisam ovo za Luthera rekao na temelju neslaganja njegove i katoličke teologije, već na temelju njegova psihološkog stanja, barem kakvim se meni čini da izbija iz njegovih spisa.
Krivo si me shvatio.
Promjena moralne izopačenosti je jako dobra, ali skretanje u herezu je nešto drugo.
što kad je ušao u najsvetije mjesto u Jeruzalemu i porazbacao kutije sa novcima? nije li on tada od naroda okarakteriziran kao nekakav buntovnik?
Cunjo je na ovo dobro odgovorio, ali samo da još jednom kažem - čin pokazivanja njihova licemjerja (Isus) naspram mjenjanja istine Isusove Crkve (Luther).
(vezano uz indulgencije)
loša stvar
Rekao si mi svoje mišljenje *o* indulgencijama, a ne što misliš da indulgencije *jesu*.
Ja mislim da je arijanizam loš.
Ali u toj izjavi nisam rekao što je arijanizam, zar ne?
Stoga... Što misliš što su indulgencije?
Ok... Cunjo je na to više-manje odgovorio - ali sam da napomenem - ono što je on napisao se odnosi na potpune indulgencije (npr. na nedjelju Božanskom milosrđa), no postoje i djelomične. No dobro...
(vezano uz nick)
zato što je impozantna ličnost
Nešto posebno oko njega te se dojmilo? Njegova razvratnost? Poganski moral? Ili sklonost simonijama?
Heh. Oprosti ako postavljam više pitanja nego što odgovaram, no moram znati što misliš kada kažeš određen pojam, jer bez toga vrlo lako dolazi do zabune.
19.06.2009. (17:28) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hrvoje
Valjda će se do četvrtka nakupiti komentara za odgovor...
Vidimo se onda.
AMDG
21.06.2009. (17:10) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hrvoje
I tako.... Dugo nikakvih komentara...
Idem reći nešto kontroverzno da bih privukao komentare:
SIR!
Eto, sad gledaj kako će ljudi početi dolaziti da bi komentirali SIR, sve aspekte SIRA; njegovu ontologiju, epistemologiju SIRA, naš odnos spram SIRA i tako dalje..
Samo gledaj.....
03.07.2009. (16:02) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Cunjo
ovo je tako dobro da moram komentirati...haha...eto ti komentar
03.07.2009. (18:57) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
promišljanje
sir? to je preširok pojam. :-)
03.07.2009. (22:51) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Cunjo
a sir u prahu?
04.07.2009. (09:03) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hrvoje
pokušajmo s ovim: Sir u prahu u kontekstu postmodernističke epistemologije postkršćanskog zapada, s gledišta racionalističke paradigme.
To je malo lakše za definirati od samo: SIR, zar ne?
04.07.2009. (10:21) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
promišljanje
e sad ošamari izrazom.. :-)
04.07.2009. (11:40) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hrvoje
;)
04.07.2009. (12:16) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hrvoje
Mislim da je vrijeme za novi post.
Idemo, peticija...
08.07.2009. (14:31) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Cunjo
evo još nešto kontroverzno - kopes....pa sad ti reci...
08.07.2009. (18:45) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...