Komentari

prijateljshalom.blog.hr

Dodaj komentar (78)

Marketing


  • Hrvoje

    Baš me zanima kakvi će biti komentari na ovo...
    Radujem se raspravi na ovu temu, do koje će nesumnjivo doći na ovom blogu putem komentara....

    avatar

    23.01.2009. (23:34)    -   -   -   -  

  • Hrvoje

    P.S.
    Uništimo kulturu smrti životom.

    avatar

    23.01.2009. (23:34)    -   -   -   -  

  • Klaun

    Mislim da je bolje napraviti abortus nego roditi dijete koje će živjeti u očajnim uvjetima i boriti se za preživljavanje / biti neželjeno / nevoljeno...

    avatar

    23.01.2009. (23:44)    -   -   -   -  

  • Hrvoje

    Klaune, misliš li to zbilja?
    Držim da to ne misliš zbilja. Zašto?
    Zamislimo da si upoznao malog Apuraha. Mali Apurah je pripadnik jednog siromašnog afričkog plemena. Klinac nekako preživljava iz dana u dan, a otac mu nije baš najbolja osoba. Tu i tamo ga zna i izmlatiti, onako, dobro... Stoga, za očekivati je da će mali Apurah biti poprilično protresen životom u sljedećih nekoliko godina.
    Daje li nam to pravo ubiti ga?
    Zbilja, razmisli, daje li nam (naša vlastita subjektivna - id est NEobjektivna, nikako apsolutna) procjena "sreće i ugode" nečijeg života pravo odlučivati je li bolje da on živi ili ne?
    Ako je tvoj odgovor potvrdan, onda si upravo odobrio genocid. Naime, negdje 2/3 čovječanstva živi, u jednom ili drugom aspektu, ovakvim životom kakvim sam opisao. Zaboravi na bogati zapad. 2/3 čovječanstva su Azija i Afrika sa Južnom Amerikom. Stoga, ako oni koji se bore za preživljavanje trebaju biti ubijeni ili oni koji su neželjeni trebaju biti ubijeni ili oni koji su nevoljeni trebaju biti ubijeni, onda to znači da odobravaš genocid nad 2/3 ljudske populacije.
    Mislim da to ne odobravaš.
    Nitko to ne odobrava.
    Prijatelju, razmisli također i o ovome: tko je postavio mene kao procjenjivača sreće ili željenosti ili ljubavi jednog života? Ako je kršćanska objava istinita, onda to dijete, ma u kakvoj situaciji bilo, je voljeno i željeno od strane Boga. Bog sam je, ukoliko je kršćanstvo istiniti, umro za to dijete. Tko sam ja da mu to osporavam?

    avatar

    24.01.2009. (00:00)    -   -   -   -  

  • Hrvoje

    Pogledaj također ovaj video..... Vrlo je kratak - minuta i nešto.

    Obama ti je inače potpuno pro-abortuski nastrojen.
    Ironično, zar ne?

    avatar

    24.01.2009. (00:02)    -   -   -   -  

  • Klaun

    Zamisli malog Hectora koji se rodio u ogromnom Mexico Cityu. Siromašan je, živi u "slamu", nezna tko mu je otac, ponekad prođe dan a da on ništa nije pojeo; preživljava kako zna. Nakon nekog vremena shvati da mu dilanje droge i sitni kriminal donosi puno više zarade nego bilo koji posao koji on može obavljati. Prolaze godine, sitni kriminal prerasta u veće zločine, nakraju se desi da Hector ubije nekog. Završi u zatvoru, ubije još nekog u zatvoru, bude osuđen na smrtnu kaznu/doživtnu. Svaki ljudski život je jednako vrijedan, ali nerađaju se svi ljudi u istim uvjetima. Ti misliš: "nesmijemo ubijati djecu", al nije sve tako bajno i krasno da će se zemlje Trećeg svijeta poboljšati same od sebe. Protiv vjere je vršiti abortus, al stanje u svijetu je zasrano do bola i zato nemožeš ti govoriti o tome , a ni ja jer neznam kakva je situacija tih ljudi, razumiješ?

    avatar

    24.01.2009. (00:06)    -   -   -   -  

  • Klaun

    da se razumijemo potpuno sam protiv abortusa ako neko zna da će zatrudnit i planira namjerno napravit abortus da može i dalje lagodno živjeti i takvih slučajeva...

    avatar

    24.01.2009. (00:14)    -   -   -   -  

  • Hrvoje

    Oh, apsolutno te razumijem, ali identificiram nekoliko propusta u tvom argumentu:
    1) Zašto misliš da imaš pravo oduzeti život Hecotoru, čak i da se sve ovo što si nabrojao dogodilo?
    2) Zašto misliš da će Hector postati diler droge, samo zato što je rođen u slamu? Znači li to da treba poubijati sve stanovnike slamova, da se spriječi takav mogući razvoj događaja?
    3) Misliš li da je vrijednost ljudskog života određena vanjskim okolnostima kao što je bogatstvo?
    4) Tko si ti ili tko sam ja da odredim granicu siromašnog/nesiromašnog ili nedovoljno/dovoljno dobrog za dopuštanje života? Ja se sigurno ne smatram dovoljno pametnim za to.
    5) glavno - nisi se osvrnuo na ono što sam rekao. Jesi svjestan da tvoj stav podržava genocid?
    Misliš li zbilja da je genocid dopušten?

    I... čekaj... Ako ne razumijemo situaciju, onda to nerazumijevanje diktira izostanak pozitivne akcije na situaciju. Aktivno djelovanje na situaciju koju ne razumiješ je kriminalni nemar.

    Prijatelju, stanje u svijetu nema veze sa dostojanstvom ljudskog života. Ono je konstantno. Bez obzira na okolnosti, apsolutno je nedopustivo ubojstvo čovjeka za naše materijalno blagostanje.

    avatar

    24.01.2009. (00:22)    -   -   -   -  

  • Hrvoje

    Na komentar iznad mog: (kako je čudan ovaj sustav komentiranja! Valjda smo u isto vrijeme pisali nove komentare)
    Razmisli o sustavu etike koga predlažeš: Uvjetna vrijednost ljudskog života. Ljudski život ovisi o vanjskim čimbenicima da bi ga mogli smatrati vrijednim. Vrijednim ga čini materijalno blagostanje ili barem relativno dobre šanse za "normalan" život. Oni koji to nemaju nisu vrijedni života.

    Shvaćaš li sada kakv je to užas? Logičke posljedice takvog razmišljanja vode u genocid, za ime svijeta! Prvo što postulira jeste da ne postoji takva stvar kao prirodna ljudska vrijednost (a ako je tako, zašto onda uopće ograničavati abortuse, ili zašto onda uopće se ograničavati na samo nerođenu djecu? Ubijmo onda i rođene koji su siromašni.), a drugo je da je to toliko kontraintuitivno i protivno ljudskoj moralnoj prirodi, da sam siguran da, ukoliko bi iskreno pogledao implikacije takvog svjetonazora, ga se ne bi držao.

    Ali zašto govoriti, kada možeš vidjeti....

    avatar

    24.01.2009. (00:42)    -   -   -   -  

  • Klaun

    gledaj, da li ti misliš da osoba poput "Hectora" voli svoj život? Ja mislim da ne, i mislim da bi 90% takvih ljudi reklo da apsolutno mrzi svoj život i svoj način života. Nezagovaram genocid nemoj ić onom tko laže taj i krade, i molim te da nepišeš stvari poput "dali ja znam da ja podržavam genocid" jer nit ga podržavam a nit sam neko ko ima prst na crvenom gumbu koji kad se stisne ljudi umiru. Šansa uspjeha normalnog života u slamu je možda 7%.
    Nemam nikake ovlasti da procjenjujem tko je siromašan ili nesretan, al opet ti kažem, napravljeni razgovori u raznim dokumentarcima i većina kriminalaca se izjasnila da mrzi svoj život, ali da jednostavno nisu znali/mogli pronaći šansu da žive normalnim životom.
    Neke stvari nisu tako jednostavne da ćeš ti ili bilo tko drugi doći, baciti par citata iz biblije, ili staviti linkove na slike koje pokazuju užase abortusa. Pa postoje i video zapisi i slike i izvori koji pokazuju najmračniju ljudsku stranu tokom ratova, ubojstva, razbojstva, i opet ljudi i dalje ratuju (Izrael i Palestina najsvježiji primjer).

    Normalan ljudski um nesmije ni nakoji način zagovarati ubojstvo, ali opet ti kažem da ti , kao i ja , nemožemo shvatiti situaciju na npr. ozloglašenim ulicama Rio de Janeira. Tamo vrijede neki drugi zakoni. Probaj otići s biblijom u ruci i s najboljom voljom na te ulice i reci im svoje ideje - završit ćeš ili opljačkan ili mrtav... Takva je stvarnost... nažalost

    avatar

    24.01.2009. (00:54)    -   -   -   -  

  • Hrvoje

    Mislim da mi ovdje pokušavamo komunicirati na dvije različite razine:
    životna - ti
    filozofska - ja

    Stavljam djelove tvog komentara u kurziv:

    gledaj, da li ti misliš da osoba poput "Hectora" voli svoj život?
    Nije važno što ja mislim. To uopće nije bit onoga o čemu raspravljamo. Da mislim i da mu je život najgora moguća egzistencija, to ne bi dalo opravdanje odluci ubiti ga.
    Quid pro quo.

    i mislim da bi 90% takvih ljudi reklo da apsolutno mrzi svoj život i svoj način života.
    Činjenica da im se ne sviđa stil njihova života ili da ga mrze ne daje nam pravo odlučivati o njihovom životu. Ako bi to bilo tako, onda bi imali pravo ubiti osobe koje boluju od depresije ili bilo koju osobu koja je generalno nesretna. Ekstremnost nekog primjera ne lomi principe koje nalazimo iza etika koje zastupamo.

    Nezagovaram genocid nemoj ić onom tko laže taj i krade
    Ne govorim da ti svjesno podržavaš genocid. Ono što sam rekao jeste da logične implikacije etike koju zastupaš daju opravdanje genocidu. To što netko nije potpuno svjestan logičkih implikacija određenog svjetonazora ne mjenja ono što takav svjetonazor zastupa. Riječ je o osobnoj svijesti - ono o čemu ti govoriš - i o principu - ono o čemu ja govorim.
    Osim toga - kada sam rekao tko laže taj i krade. Nemoj se osjećati napadnutim - ali molim te nemoj vrijeđati moju inteligenciju. To nikada nisam rekao niti sam na to aludirao. Ono što sam demonstrirao jeste da sustav etike kakav predlažeš uključuje opravdanje genocida zbog sadržanog entimena - ljudska vrijednost je kondicionalna, a ne apsolutna.

    i molim te da nepišeš stvari poput "dali ja znam da ja podržavam genocid" jer nit ga podržavam a nit sam neko ko ima prst na crvenom gumbu koji kad se stisne ljudi umiru.
    U redu. Nisam pisao: Ti podržavaš genocid, već doslovno citiram svoje riječi:
    jesi svjestan da tvoj stav podržava genocid?
    komentar 24.01.2009. (00:22), osmi red.
    Dakle, opet, ne govorim o tvojoj svijesti, već o tvojoj etici, koja ima svoje implikacije neovisno o nedostatku percepcije istih.
    ...Crveni gumb?...

    Šansa uspjeha normalnog života u slamu je možda 7%.
    Dvije stvari:
    1) možeš li mi dati izvor tog statističkog podatka?
    2) daje li nam procjena nenormalnosti nečijeg života pravo na ubojstvo? Mislim da je evidentno da ne.

    Nemam nikake ovlasti da procjenjujem tko je siromašan ili nesretan, al opet ti kažem, napravljeni razgovori u raznim dokumentarcima i većina kriminalaca se izjasnila da mrzi svoj život, ali da jednostavno nisu znali/mogli pronaći šansu da žive normalnim životom.
    Ovdje sada skrećemo na potpuno drugu temu.... Zapravo, teme. Opet, prvo par pitanja:
    1) koji dokumentarci i na kojem su uzorku rađene njihove statistike? Koja država i regija? Jesu li ti rezultati indikativni za određen dio zatvorenika ili se mogu translatirati na sve?
    (Ovo je čisto evidencije radi, da budemo na čisto s izvorima, kada već se iznose statistike)
    2) Opet, misliš li da činjenica njihovog zgražanja spram zločinačkog života daje nekom pravo na ubojstvo? S ovim zapravo stoji ili pada sve što si rekao...
    Sada... Zašto misliš da ne nemoguće donijeti obrat takvim zatvorenicima? Nemam statističke podatke o tome koliko ih se obrati ili odbaci svoje zločinačke putove, ali sam prospekt mogućnosti promjene brani nam nasilnu intervenciju na njihov život. Ako se, osim toga, oni ne mijenjaju u zatvorima, onda je potrebna reforma zatvorskog sustava, a ne početi ubijati siromašnu djecu.

    Ok, nastavljam u idućem komentaru, da ne bude predug.....

    avatar

    24.01.2009. (01:54)    -   -   -   -  

  • Hrvoje

    Neke stvari nisu tako jednostavne da ćeš ti ili bilo tko drugi doći, baciti par citata iz biblije, ili staviti linkove na slike koje pokazuju užase abortusa
    Naravno da neke stvari nisu jednostavne. Baš zato ne trebamo posezati za simplističkim planom eugenike koja podrazumjeva eliminaciju siromašnih. Ono što je ovdje potrebno jeste veći osobni angažman - koliko god radikalan morao biti - i redistribucija bogatstva.
    Dalje, nisam bacio niti jedan citat iz Biblije. Mogao bih, kada bih htio konstruirati religijski argument protiv abortusa, ali ovo što ja iznosim nema veze s religijom.

    Pa postoje i video zapisi i slike i izvori koji pokazuju najmračniju ljudsku stranu tokom ratova, ubojstva, razbojstva, i opet ljudi i dalje ratuju (Izrael i Palestina najsvježiji primjer).

    Možda ja nešto krivo shvaćam, ali... Pokušavaš li opravdati takve gadosti? Ono što ja govorim jeste da TREBA mijenjati stvari. Možda te krivo shvaćam, ali čini mi se da zastupaš nekakvu status quo poziciju, gdje se ništa ne može mjenjati nabolje, pa stoga možemo činiti loše stvari. Ako sam krivo shvatio, ispričavam se.
    Osim toga, nije istina da medijski materijali ne mogu promjeniti neku situaciju, kao što je ratna. Naime, reporteri za vrijeme Vijetnamskog rata su, sa svojim necenzuriranim slikama, igrali veliku ulogu u buđenju antiratnog pokreta, koji je doveo do povlačenja SAD-a iz rata.
    Osim toga, ne trebam ići u Vijetnam da bih pokazao što mislim. Što misliš kolika bi bila inozemna potpora Hrvatskoj u ratu, da svijet nije vidio sve grozote i razaranja koja se događaju?

    Normalan ljudski um nesmije ni nakoji način zagovarati ubojstvo
    Apsolutno se slažem. Abortus, u bilo kojem obliku je ubojstvo, stoga je abortus, u bilo kojem obliku, nedopustiv.

    ali opet ti kažem da ti , kao i ja , nemožemo shvatiti situaciju na npr. ozloglašenim ulicama Rio de Janeira. Tamo vrijede neki drugi zakoni.
    Moralni princip: Okolnosti ne opravdavaju čine. One mogu igrati ulogu olakšavajućih čimbenika, ali to što se nalaziš među ubojicama ne opravdava to da postaneš ubojica. To što "tamo vrijede neki drugi zakoni" ne opravdava posezanje za abortusom kao načinom sprječavanja (potencijalnog!) zločina.

    Probaj otići s biblijom u ruci i s najboljom voljom na te ulice i reci im svoje ideje - završit ćeš ili opljačkan ili mrtav... Takva je stvarnost... nažalost
    Nije važno kako ću ja završiti. Nije uopće poanta bila o tome kako bismo mi završili kada bismo pokušali promjeniti zakon ulice. Poanta jeste ta da abortus nije opravdan zato što pravdanje njega nužno znači pravdanje bilo kakvog ubojstva.
    Osim toga, tko zna... Možda i hoću otići tamo s Biblijom u ruci.
    Tako je obraćeno jedno pogansko, čudovišno Rimsko carstvo.

    Stvarnost mora biti mjenjana. Da. Ali činjenica da je stvarnost ovakva ili onakva ne opravdava podržavanje abortusa. To je apsurdno.

    avatar

    24.01.2009. (02:09)    -   -   -   -  

  • Hrvoje

    Uglavnom: kao što je tvoj život beskrajno vrijedan, tako je i život nerođenog djeteta, bez obzira bilo ono u slamu ili u palači.

    Ako želiš, možemo ovo nastaviti ujutro. Umoran sam i idem spavati.
    Laku noć.

    avatar

    24.01.2009. (02:11)    -   -   -   -  

  • Cunjo

    bravo hrvoje....

    avatar

    24.01.2009. (08:40)    -   -   -   -  

  • Cunjo

    Klaune....ti kao da nisi čitao post....sve u vezi uvjeta života, mentalne retardiranosti ne umanjuje vrijednost čovjeka i time nam ne daje pravo da ga ubijemo jer i čovjek koji je u vegetativnom stanju je čovjek - dakle nikakva eutanazija - i dijete u africi bilo retardirano ili turbo inteligentno je samo običan čovjek koji ima, kao što je Hrvoje rekao, neprocjenjivu vrijednost dakle nikakav oblik abortusa/ubojstva ne dolazi u obzir i točka.

    avatar

    24.01.2009. (08:45)    -   -   -   -  

  • Hrvoje

    Dobro jutro! (Valjda se još uvijek mogu prošvercati pod jutro). Samo provjeravam stanje našeg dopisništva.

    Ali kada sam već tu, da podjelim nešto od svojih otkrića vezanih uz divni svijet indie glazbe:
    Naime, naišao sam na ovo: Zang productions; nezavisna izdavačka kuća koja nudi zaista kvalitetnu avangardnu hip-hop/rap/apokaliptičnu kaubojsku glazbu. Ima dosta besplatnih primjera za skinuti, pa se možeš sam, Cunjo ili bilo tko drugi, uvjeriti.
    Ovdje je na youtubeu promo video pjesme "Why should you give a damn about me", Benjamina Blowera. Čovjek piše izvrsne stvari. Eksperimentira sa bruitizmom, dok mu tekstovi imaju snažnu i šokantnu, ali istovremeno i kršćansku poruku.
    Ovo je pjesma "lifeblood", Michaelsi Constant - slično Bloweru, samo što su oni band. Oduševljen sam.
    Uglavnom, fantastične stvari.

    avatar

    24.01.2009. (10:16)    -   -   -   -  

  • promišljanje

    Abortus je najveće zlo današnjeg svijeta!!
    Danas se lišavanje ljudskog života svelo na nešto prirodno i normalno. Dijete smeta, idemo ga se „riješiti“. I o tome se govori i to se čini na tako hladan, tako bezosjećajan način, da je šokantno i neshvatljivo! Abortus je neprihvatljiv sa kršćansko - svjetovnog gledišta! Svatko ima pravo na život.
    Gade mi se ove europske, pa i svjetske kampanje, pod motom: „vi imate pravo na pobačaj, katolička crkva je konzervativna i zaostala; pobačaj je danas IN; to je vaše pravo da planirate obitelj....“
    I to je kao sve lijepo i krasno. A zapravo ništa od toga nije nimalo lijepo. Naprotiv, odvratno je i gnusno!

    „Razlozi“ koje roditelji imaju za oduzimanje života nerođenom djetetu su glupavi i neutemeljeni! Na primjer: „eto,kako ćemo ga odgojiti, vremena su teška, nema se novaca; što će reći mama,tata, susjedi,prijatelji; dijete smeta mom načinu života...“ Žalosno je to, da roditelji misle kako je to dijete smetnja, prepreka u njihovom životu. A zapravo je blagoslov. Božji blagoslov!
    Tko smo mi da oduzimamo život nerođenom djetetu?
    Koje su posljedice abortusa?
    Naveo bi primjer nama svima poznat: grad Vukovar! Grad Vukovar je imao najviše pobačaja u ex Jugoslaviji. Svi znamo kako je završio taj grad..strava i užas. Povratno posljedična veza abortusa.
    Pogledajmo danas. Zašto je naša država ovakva kakva je? Ne valja ovo, ne valja ono. Čemu je to razlog? Upravo zato, što su oni ljudi koji bi donijeli napredak i poboljšanje našoj državi ubijeni. Ubijeni abortusom. Pogledajmo stanje u našoj državi: nedostaje nam svećenika na oltaru Gospodnjem, časnih sestara, poštenih političara, radnika, profesora, studenata, đaka, djece u vrtiću...zato što smo ih ubili!! Krvave ruke ne donose ploda, jedino čiste ruke!
    I evo jedne vijesti iz prijestolice „demokracije“ Amerike:
    obama ukida zabranu financiranja pobačaja. toliko o promjenama koje će zavladati kada Obama dođe na vlast. vidi se čiju zastavu drži!

    avatar

    24.01.2009. (11:18)    -   -   -   -  

  • Klaun

    Pozdrav svima. Da neduljim:

    U redu. Nisam pisao: Ti podržavaš genocid, već doslovno citiram svoje riječi:
    jesi svjestan da tvoj stav podržava genocid?


    - moj stav nepodržava genocid. ako netko podržava nošenje oružja za svoju sigurnost, da li to automatski znači da on podržava rat? Do rata može doći, ali ta osoba je samo imala namjeru nositi oružje zbog samoobrane. Da, može se desitit da ta osoba poludi i pobije nekoliko ljudi, al to su sve jako rijetki slučajevi. Što hoću reći, hoću reći da nemožeš na sve gledati s najcrnje moguće strane, to je isto kao kad ste pisali da psovka može/mora odvesti do silovanja. pa daj čovječe pogledaj malo kolko ljudi psuje, jesu li ti ljudi silovatelji? nebih reko...

    Mislim da mi ovdje pokušavamo komunicirati na dvije različite razine:
    životna - ti
    filozofska - ja


    -Čuo si za onu izreku: Prvo kruh, a onda filozofija?
    U svakom slučaju mislim da negdje zakoni ulice vrijede mnogo više nego što će neko udaljen X kilometara iz svog toplog doma pisati svoje misli. Nemoj me krivo shvatit, to neznači da tvoje misli nevaljaju, nego tamo negdje daleko je situacija drugačija, i ako ti misliš da možeš rješit/promjenit/poboljšat situaciju u slamovima Rio de Janeira kandidiraj se za gradonačelnika Ria. Izgledaš mi kao netko tko svijet vidi kao relaciju dobro-zlo, pa se sve zlo treba uz pomoć Boga obratiti na dobro. Lijepo je to, ali kad bi svijet bio tako jednostavan, i kada bi se svaki put moglo napraviti tako nešto, živjeli bi smo u bajci.

    otkud mi statistike...

    -imaš internet, imaš youtube, google, proguglaj malo, pogledaj na youtubeu dokumentarce snimljene u zatvorima, dokumentarce snimane na ulicama, ima zbilja puno toga...Država, regija? Zar je bitno? Zločin je svugdje zločin.


    Možda ja nešto krivo shvaćam, ali... Pokušavaš li opravdati takve gadosti? Ono što ja govorim jeste da TREBA mijenjati stvari.


    - naravno da neopravdavam ratove, samo kažem da ljudi kroz povijest mogu vidjeti X primjera o ratovima, a oni i dalje ratuju što ih za mene nerazlikuje od primitivnih ljudi s početka čovjekovog postanka. TREBA mjenjati stvari; pošalji e-mail Obami, predstavi mu se, reci mu da stvari treba mjenjati, ponudi se da promjeniš stvari...karikiram. Apsolutno nisam za status quo, al čovječe kad bi se tako jednostavno mogle promjeniti stvari, pa di bi mi bili? Pitam se živiš li na zemlji ili u sedmom nebu? Svi mogu djelovati lokalno, ali na neka pitanja nema odgovora već desetljećima...

    ... nastavak slijedi u novom komentaru

    avatar

    24.01.2009. (14:19)    -   -   -   -  

  • Klaun


    Stvarnost mora biti mjenjana. Da. Ali činjenica da je stvarnost ovakva ili onakva ne opravdava podržavanje abortusa. To je apsurdno.


    -kako ti možeš znati kakva je stvarnost stanovnika zemalja Trećeg svijeta, jesi li im ikad bio u koži?

    možda nisam bio jasan koji su točno moji stavovi oko pobačaja, pa ću ih sada reći:

    - nepodržavam pobačaj u normalnim okolnostima
    -pobačaj smatram ubojstvom

    al evo recite mi što reći za slučaj Fritzl? kolko godina je provela ta jadna žena i djeca u tom podrumu. kakav je bio život te djece? Bogu hvala pa se otkrio taj strašan čin, a što da se nije otrkio? Da li u svijetu ima takvih zločina koji se nisu otkrili? da je dijete rođeno i umrlo u nekom užasnom podrumu? Mislim da će ti većina ljudi u takvom slučaju reći: Bolje da se to djete nije ni rodilo, nego da se rodilo pa imalo takav okrutan antiživot.

    to je što se tiče posta od osobe koja se potpisuje kao Hrvoje

    ...

    Abortus je najveće zlo današnjeg svijeta!!


    -jesi siguran? sva zla koja su ubojstvo su jednako loša.

    Naveo bi primjer nama svima poznat: grad Vukovar! Grad Vukovar je imao najviše pobačaja u ex Jugoslaviji. Svi znamo kako je završio taj grad..strava i užas. Povratno posljedična veza abortusa.

    -ovo Staro Zavjetno razmišljanje stvarno nebi komentirao, nije mi jasno kako ovo uopće netko može napisati.

    Pogledajmo danas. Zašto je naša država ovakva kakva je? Ne valja ovo, ne valja ono. Čemu je to razlog? Upravo zato, što su oni ljudi koji bi donijeli napredak i poboljšanje našoj državi ubijeni. Ubijeni abortusom.

    -napredak jedne države je složena stvar koja u ovom slučaju neovisi o broju stanovnika. usporedi jednu Švicarsku (7.318.640) sa npr. Afganistanom (28.717.213), Afganistan dakle ima 3 puta više stanovnika ali je 3000 puta nerazvijeniji od Švicarske


    Pogledajmo stanje u našoj državi: nedostaje nam svećenika na oltaru Gospodnjem, časnih sestara, poštenih političara, radnika, profesora, studenata, đaka, djece u vrtiću...zato što smo ih ubili!!


    -kako znaš da bi ljudi ubijeni abortusom postali ovo što si nabrojao? i ti, čini mi se živiš u crno-bijelom svijetu. tebi je ili sve dobro, ili sve zlo, nema neutralnog...

    za kraj jedno malo pitanje:
    postali ste superheroj koji može putovati u prošlost da spriječi nastanak nekog neželjenog događaja. ponuđeno vam je da uzmete ulogu doktora koji je sudjelovao pri porodu Adolfa Hitlera. dakle vi ste iz budućnosti i znate što će Hitler učiniti kad odraste, no međutim nemožete utjecati na njegov život i odgoj nakon rođenja, tj. možete samo utjecati na odluku hoće li on biti rođen ili će biti rođen mrtav. Što bi ste učinili? Pomogli pri rođenju Hitlera i tako osigurali smrt X broja ljudi? Ili ono drugo?

    znam pitanje je kretensko i besćutno, i nemorate odgovorit na njega...

    pozdrav svima

    avatar

    24.01.2009. (14:46)    -   -   -   -  

  • Cunjo

    ja bih mu pomogo da se rodi...i onda sudjelovao u njegovom odgoju...odgajao bih ga uz Krista Spasitelja....

    avatar

    24.01.2009. (18:49)    -   -   -   -  

  • Hrvoje

    Ok, klaune, odgovorit ću na komentare za nekih sat vremena, sada sam zauzet.

    avatar

    24.01.2009. (19:20)    -   -   -   -  

  • Hrvoje

    Evo me, završih što imadoh završiti.

    Uglavnom, isti princip citiranja kao prije....

    moj stav nepodržava genocid. ako netko podržava nošenje oružja za svoju sigurnost, da li to automatski znači da on podržava rat?
    Ovo je lažna analogija jer, iako ima površinsku sličnost, ne postoji pozadinski etički princip u oba slučaja. Naime, kada kažem da etički sustav koji predlažeš opravdava genocid, to kažem jer takav etički sustav na čovjeka gleda kao kondicionalno, a ne apsolutno vrijednog. Stoga, ubojstvo ili genocid su dopustivi jer čovjek ne posjeduje u sklopu svoje prirode neotuđivu i nenadmašivu vrijednost. Pročitaj još jednom moje prijašnje komentare s više pažnje, jer zaista ne bih htio i po četvrti ili peti put ponavljati istu stvar.

    Do rata može doći, ali ta osoba je samo imala namjeru nositi oružje zbog samoobrane.
    Kao što objasnih gore, lažna analogija. Osim toga ono što tu podrazumjevaš jeste (pretpostavljam) da je nošenje oružja (označimo ga kao analoški prvi slučaj) dopustivo, a rat (označimo ga kao analoški drugi slučaj) nedopustiv. Ako bi translatirao tu analogiju na našu raspravu o abortusu, to bi ti izgledalo ovako: pobačaj - analoški prvi slučaj, stoga dopustiv, genocid - analoški drugi slučaj, stoga nedopustiv.
    Ali to je sve sekundarno. Kao što rekoh, ova paralela pada zbog ne postojanja pozadinskog etičkog principa kao u našoj raspravi o abortusu.

    Da, može se desitit da ta osoba poludi i pobije nekoliko ljudi, al to su sve jako rijetki slučajevi.
    Slažem se. Ali nema pravu analogijsku vrijednost sa našim slučajem.

    Što hoću reći, hoću reći da nemožeš na sve gledati s najcrnje moguće strane
    Uopće se ne trudim gledati sve s najcrnje moguće strane. Pokušavam biti realan i eksponirati etički sustav kakav predlažeš kao nedopustiv.

    to je isto kao kad ste pisali da psovka može/mora odvesti do silovanja. pa daj čovječe pogledaj malo kolko ljudi psuje, jesu li ti ljudi silovatelji? nebih reko...
    Prijatelju, pročitaj još jednom tu raspravu, a obrati veću pozornost na posljednje komentare. Objasnio sam vrlo jasno da nisam zastupao stav: psovka -> silovanje
    već psovka -> reduciran senzibilitet spram uzvišene vrijednosti ljudske spolnosti -> itd., da ne pišem sve ponovno.
    Zaista, ne volim ponovno i ponovno i ponovno pojašnjavati već prije jasno napisane stvari... Uhvati me ona težnja lupati glavom o monitor - znaš kako je to?

    -Čuo si za onu izreku: Prvo kruh, a onda filozofija?
    Glupost. Izreka nema nikakve intelektualne vrijednosti u ovakvom ozbiljnom okruženju. Osim toga, mogu vrlo lako demonstrirati da i ta sama izreka podrazumijeva određenu životnu filozofiju: Naime, sama izjava "prvo kruh, a onda filozofija" je filozofska, jer postavlja postulat određenoj filozofemi (iliti filozofskom sustavu). Stoga, reći: "ja odlučujem prvo ispuniti uvjete života, a onda filozofirati" je samoporažavajuća kontradiktornost, jer je ta sama rečenica filozofiranje. U ovome slučaju sam, kada sam govorio "filozofski aspekt" podrazumijevao procjenjivanje dosljednosti određene etike. Došao sam do zaključka, a nadam se i argumentima uma demonstrirao da je etika kakvu predlažeš:
    a) vodi u genocid ako je dosljedna, a stoga i neprihvatljiva ili
    b) nedosljedna i stoga manje vrijedna od dosljedne etike i time neprihvatljiva.

    U svakom slučaju mislim da negdje zakoni ulice vrijede mnogo više nego što će neko udaljen X kilometara iz svog toplog doma pisati svoje misli. Nemoj me krivo shvatit, to neznači da tvoje misli nevaljaju, nego tamo negdje daleko je situacija drugačija, i ako ti misliš da možeš rješit/promjenit/poboljšat situaciju u slamovima Rio de Janeira kandidiraj se za gradonačelnika Ria.
    Kao što rekoh, samo postojanje određene situacije znači da je prisutna filozofija koja daje temelj takvom pogledu na svijet i rađa takvom situacijom.
    Također sam rekao da ekstremnost primjera na lomi pocrtavajuće principe, te da situacija sama ne opravdava prihvaćanje takvog stanja.
    Ne bih se upuštao u politiku na nekoj većoj razini, radije bih mijenjao stvari iznutra; živeći Charitas.

    Nastavak u sljedećem komentaru....

    avatar

    24.01.2009. (20:49)    -   -   -   -  

  • Hrvoje

    Izgledaš mi kao netko tko svijet vidi kao relaciju dobro-zlo, pa se sve zlo treba uz pomoć Boga obratiti na dobro. Lijepo je to, ali kad bi svijet bio tako jednostavan, i kada bi se svaki put moglo napraviti tako nešto, živjeli bi smo u bajci.
    Hm.... Ako želiš bolje shvatiti moj pogled na odnos dobra i zla, preporučio bih ti "De Civitate Dei", sv. Aurelija Augustina. On to sažima puno bolje nego što bih ja ikada mogao, a i nemam previše volje, a ni mjesta, pisati traktate o kršćanskom gledanju na sam život kršćanina u svijetu.
    Naravno da se svijet može mijenjati dobrom. Neće se ništa postići nekakvim polukompromisima. Heh, ne očekujem ti ja da će svi odjednom shvatiti istinu i početi pjevati "Kumbaia, my Lord"; dapače, očekujem krvavu borbu i mučeništvo, intelektualno i tjelesno, a to zasigurno nije bajka.

    -imaš internet, imaš youtube, google, proguglaj malo, pogledaj na youtubeu dokumentarce snimljene u zatvorima, dokumentarce snimane na ulicama, ima zbilja puno toga...Država, regija? Zar je bitno? Zločin je svugdje zločin.
    Internet kao referenca je preopširno i nedovoljno kredibilno da bi moglo biti prihvaćeno u ozbiljnoj raspravi. Kada bih htio biti ironičan, kao što su mnogi drugi u mnogim drugim debatama bili, rekao bih: "...jer svi znamo da je internet uvijek u pravu!". Zaista ne želim zvučati tako, stoga ću samo reći da, osim ako ne možeš dati konkretne, po mogućnosti učenjačke reference, ne mogu prihvatiti tvoju procjenu statistika kao važeću. Nadalje, važno je uzeti u obzir o kojoj se državi radi, jer je stanje u državi u direktnoj korelaciji sa stopom zločina. Tako je u npr. tranzicijskim zemljama stopa zločina puno veća nego li u razvijenim demokracijama, ili je npr. stopa zločina puno veća u mladim afričkim državama nego ili u starim europskim državama. Ali i to je na kraju sekundarno. Ono što je srž ovog našeg dijaloga jeste etičko pitanje: Je li čovjekova vrijednost uvjetovana vanjskim čimbenicima ili je ona apsolutna? To je sve. To je zaista sve.

    - naravno da neopravdavam ratove, samo kažem da ljudi kroz povijest mogu vidjeti X primjera o ratovima, a oni i dalje ratuju što ih za mene nerazlikuje od primitivnih ljudi s početka čovjekovog postanka. TREBA mjenjati stvari; pošalji e-mail Obami, predstavi mu se, reci mu da stvari treba mjenjati, ponudi se da promjeniš stvari...karikiram. Apsolutno nisam za status quo, al čovječe kad bi se tako jednostavno mogle promjeniti stvari, pa di bi mi bili? Pitam se živiš li na zemlji ili u sedmom nebu? Svi mogu djelovati lokalno, ali na neka pitanja nema odgovora već desetljećima...
    Evo, konkretan primjer aktivacije, baš kao što si predložio: 2009 march for life
    Naime, uslijed takvih javnih demostracija je Bush administracija potpisala tzv. "Infant protection act" (googliraj i saznat ćeš što je to, predugo da bih objašnjavao), što je bila velika pobjeda za zastupnike politike života. Stoga, ne, ne živim u sedmom nebu kada kažem da se stvari trebaju mijenjati. Ako je abortus prije bio ilegalan, treba ga ponovno učiniti takvim. To je promjena sasvim moguća (premda pod Obamom nimalo vjerojatna...)
    To što za rješavanje nekih pitanja trebaju desetljeća ne znači da treba prihvatiti kompromise kada se radi o ljudskom životu. Zamisli da su, na razini svjetonazora, ljudi prihvatili nekakav kompromis s nacistima...
    Uglavnom, mislim da se ovdje slažemo da svakako treba djelovati što je aktivnije moguće.

    -kako ti možeš znati kakva je stvarnost stanovnika zemalja Trećeg svijeta, jesi li im ikad bio u koži?
    Ne, nisam im bio u koži, naravno.
    Ali, kao što se opetovah negdje pet puta: uvijeti života ne određuju prirodnu vrijednost ljudskog života; zanijekati ovo znači prihvatiti etiku koja opravdava genocid kao eugenički prihvatljivu proceduru.

    - nepodržavam pobačaj u normalnim okolnostima
    -pobačaj smatram ubojstvom

    Odlčno. Drago mi je ovo čuti. Ali shvaćaš li da si rekao: bolje onda počiniti ubojstvo nego da dijete živi nevoljeno/neprohvaćeno/siromašno?

    al evo recite mi što reći za slučaj Fritzl? kolko godina je provela ta jadna žena i djeca u tom podrumu. kakav je bio život te djece? Bogu hvala pa se otkrio taj strašan čin, a što da se nije otrkio? Da li u svijetu ima takvih zločina koji se nisu otkrili? da je dijete rođeno i umrlo u nekom užasnom podrumu? Mislim da će ti većina ljudi u takvom slučaju reći: Bolje da se to djete nije ni rodilo, nego da se rodilo pa imalo takav okrutan antiživot.
    Ahhh! Epifanija! Mislim da sam sada otkrio korijen svih problema. Centriram se na tvoju zadnju rečenicu: "Bolje da se dijete nije ni rodilo..."
    Slažem se.
    Bolje bi bilo da to dijete nije začeto u takvim okolnostima.
    ALI!
    Ja ne kažem: Bolje da ubijemo to dijete nego da se rodi u ovakvim okolnostima.
    Ti kažeš: Bolje da ubijemo to dijete nego da se rodi u ovakvim okolnostima.
    I opet se vraćamo na srž rasprave: Je li ljudska vrijednost određena okolnostima ili ne? Tvojim odg

    avatar

    24.01.2009. (21:12)    -   -   -   -  

  • Cunjo

    samo da kažem.....Hrvoje...Nije Kumbaia..nego Kubmayah....eto da i ja malo kao raspravljam....
    Klaune sam si sebi kontradiktoran. Abortus smatraš ubojstvom i ne odobravaš ga, a opet misliš da je dobro pogubiti dijete koje živi u uvjetima ne dostojnim čovjeka. Čekaj. Uvjeti koji nisu dostojni čovjeka. Znači čovjek ima dostojanstvo koje nije uvjetovano uvjetima nego je apsolutno.

    avatar

    24.01.2009. (21:27)    -   -   -   -  

  • Hrvoje

    Presjeklo me usred rečenice... uglavnom, zadnja rečenica prijašnjeg komentara glasi:
    Tvojim odgovorom na to bismo tako lako zaključili ovu raspravu...

    Nastavak....

    Ja kažem: Budući da je dijete začeto u takvim okolnostima, budući da je to živa i jedinstvena ljudska osoba, čija prirodna vrijednost nam diktira izostanak bilo kakvog nasilnog prekidanja njegova života, mi ga ne smijemo ubiti.

    to je što se tiče posta od osobe koja se potpisuje kao Hrvoje
    Ne samo da se potpisujem, nego i jesam ;)

    Ali biti ću toliko hrabar da prokomentiram i drugi dio tvoje replike.

    -jesi siguran? sva zla koja su ubojstvo su jednako loša.
    Abortus uzme godišnje između 40 i 60 milijuna života
    (referenca prva
    referenca druga
    referenca treća)
    Stoga bih stao iza Renatove tvrdnje - abortus, numerički, jeste najveće zlo današnjeg svijeta.

    -ovo Staro Zavjetno razmišljanje stvarno nebi komentirao, nije mi jasno kako ovo uopće netko može napisati.
    Teološka spekulacija, istina. Ali je također istina da zlo (odsutnost Boga) nema za posljedice dobre događaje. Stoga, vjerujem da je Renato htio reći da je samo zlo, a ne starozavjetna sintagma "Božjeg gnjeva" iliti Božje pravednosti odgovorna za onakvo stanje.
    Ali, kao što rekoh na početku...

    -napredak jedne države je složena stvar koja u ovom slučaju neovisi o broju stanovnika. usporedi jednu Švicarsku (7.318.640) sa npr. Afganistanom (28.717.213), Afganistan dakle ima 3 puta više stanovnika ali je 3000 puta nerazvijeniji od Švicarske
    Da, ali je Renato u pravu kada kaže da negativni prirodni prirast ima vrlo negativne posljedice na našu ekonomiju. Naime, omjer radno aktivnog stanovništva i umirovljenog 2001. je iznosio negdje 1,3 naprama 1. To je totalna katastrofa za gospodarstvo jedne države, nešto što si niti najrazvijenije zemlje svijeta ne mogu priuštiti, a kamoli mi. Prirodna obnova stanovništva, nadalje, zahtjeva prirodni prirast iznosa negdje 1,2. Stoga, ono što će se dogoditi je da ćemo morati uvoziti radnu snagu sa istoka i juga. Meni osobno to ne smeta - i oni su jednako ljudi kao i mi - ali to u svakom slučaju se može i odbiti državi o glavu kao što je bio primjer s Francuskom.
    Nadalje, vjerujem da je Renato govorio i o svom izgubljenom talentu i geniju te djece, od kojih su neki bili potencijalni ekonomisti ili izvrsni vođe, koji bi mogli doprinjeti razvoju jedne zemlje, budući da u Hrvatskoj postoji relativno dobar (u usporedbi s afričkim državama) sustav mogućeg napretka do položaja utjecaja.

    -kako znaš da bi ljudi ubijeni abortusom postali ovo što si nabrojao? i ti, čini mi se živiš u crno-bijelom svijetu. tebi je ili sve dobro, ili sve zlo, nema neutralnog...
    Pa, u svakom slučaju, sada nikada nećemo znati. A barem dio odgovornosti leži na nama.

    postali ste superheroj koji može putovati u prošlost da spriječi nastanak nekog neželjenog događaja. ponuđeno vam je da uzmete ulogu doktora koji je sudjelovao pri porodu Adolfa Hitlera. dakle vi ste iz budućnosti i znate što će Hitler učiniti kad odraste, no međutim nemožete utjecati na njegov život i odgoj nakon rođenja, tj. možete samo utjecati na odluku hoće li on biti rođen ili će biti rođen mrtav. Što bi ste učinili? Pomogli pri rođenju Hitlera i tako osigurali smrt X broja ljudi? Ili ono drugo?
    Oh, pitanje je dobro. Dotiče se onoga što ja volim zvati temporalnom etikom. Heh.
    Ali, umjesto da objašnjavam na deset stranica imperativ ljudskog nemješanja u prošle događaje (podrazumjevajući mogućnost putovanja kroz vrijeme), dat ću ti link do tri predavanja dr. William Lane Craiga o problemu zla. Jedan od njegovih odgovora jeste nemogućnost ljudskog uma da obuhvati sve potrebne varijable jednog kaotičnog makrosustava da bi napravio procjenu posljedica jednog takvog čina.
    Predavanje prvo
    Predavanje drugo
    Predavanje treće
    Mislim da je moguće povući razumnu analogiju.
    Ako želiš, možemo pričati o temporalnoj etici, ali ovo pitanje ne pridonosi ničemu vrijednom što se tiče rasprave o abortusu.

    Pozdrav!

    avatar

    24.01.2009. (21:33)    -   -   -   -  

učitavam...